[00:00:00] - Andrzej

Do podcastu zawitał dzisiaj Rafał Żak. Autor siedmiu książek m.in. „Rozwój osobisty - instrukcja obsługi”, „Sztuka błądzenia” i „Yyyyy - jak podejmować dobre decyzje”. Trener biznesu i mówca, którego TEDx wystąpienia zobaczyło łącznie ponad 200 tysięcy osób. Popularyzator podejścia evidence based w rozwijaniu kompetencji oraz właściciel pokaźnych tatuaży. I jak Rafał dużo myślałem czy w większości się zgadza?

[00:00:28] - Rafał

Z grubsza się zgadza. Zgadza się imię i nazwisko podobno to jest najważniejsze. Zaskoczyłeś mnie tymi 200 tysięcy odsłon. Jakoś cały czas kojarzyłem, że mam jakieś 140 tysięcy tego filmu o sztuce błądzenia, ale jakby jak mówisz, że jest 200 to nawet lepiej brzmi niż 140 tysięcy.

[00:00:48] - Andrzej

Zsumowałem z kilku różnych wystąpień.

[00:01:00] - Rafał

Mam taką satysfakcję, że to organicznie urosło, że nie musiałem kupować tych osób.

[00:01:07] - Andrzej

Chcesz coś dodać osobie, żeby publiczność nasza cię lepiej poznała.

[00:01:11]

Nie. Ja myślę, że to jest dosyć dobre wprowadzenie, jeśli chodzi o to czym się zajmuję. Ja jak mam się przedstawiać zwykle to mówię, że zajmuje się rozwojem ludzi i organizacji. Właśnie robię to w kilku rolach, czyli najczęściej jestem trenerem. Później druga kolejność, taka aktywność zawodowa, to jest bycie mówcą, czyli gadanie do wielkich grup czy dużych grup ludzi. No i trzecia rzecz to jest pisanie książek dotyczących rozwoju kompetencji. To jest taka najkrótsza charakterystyka mojej roli zawodowej.

[00:01:35] - Andrzej

Ok. To jak już jesteśmy przy różnych rolach i tożsamościach, to powiedz, czy ty jesteś stoikiem?

[00:01:40] - Rafał

Ja dzisiaj miałem taką sytuację, że prowadziłem rozmowy na temat jednego z projektów za pomocą Zooma, a robiłem to w takich okolicznościach, że musiałem jechać do lekarza odebrać wyniki badań. Zapomniałem o tym, że cały czas jestem na nasłuchu, jadąc tym samochodem. W momencie przejechałem miejsce do parkowania, które było bardzo wygodne i powiedziałem coś takiego z gruntu niestoickiego w tej sytuacji. To był wulgaryzm i zaczęła się taka ciekawa dyskusja, bo osoba, która akurat reformować swój moduł myślała, że to jest mój komentarz do jej modułu. Natomiast zaczęła się taka dyskusja na temat powstrzymywania się od okazywania emocji itd. Ja takiego sformułowania, z którym się mocno zgadzam, że gdybym ja wyciął takie rzeczy ze swojego zachowania, to czuję, że ograniczyłbym cześć istotną siebie. Jakąś część mojego człowieczeństwa, więc jeżeli stoicyzm oznaczałby, że w każdej sytuacji zachowujemy właśnie ten stoicki spokój, to ja pewnie stoikiem nie jestem. Mam spłycenie afektu. Ja mam tak, że ja nie reaguję przesadnie emocjonalnie na rzeczy, które się dzieją. Szczególnie w tym obszarze zdenerwowania się różnymi rzeczami, przejmowania, odczuwałem stresu. Jestem raczej taką osobą, która w obliczu takich sytuacji zachowuje spokój. Widzę, że to mi mocno pomaga nie przejmować się różnymi sytuacjami, które się dzieją.

[00:03:09] - Andrzej

No właśnie, bo stoicyzm można rozumieć rozmaicie. Jest wiele różnych elementów, które się na stoicyzm składa. I ty jesteś pierwszym gościem mojego, który nie mówi wprost o sobie, że jest stoikiem. Myślę jednocześnie, że gdyby starożytni stoicy dowiedzieli się, że dwa tysiące lat później urodzi się Rafał Żak i będzie pomagał ludziom myśleć o świecie bardziej obiektywnie, to przyklasnęliby z aprobatą Twojej pracy i przytoczę nawet cztery cytaty wraz z krótkimi komentarzami jako materiał dowodowy. Pierwszy cytat: „Wyobrażenie jest tą przyczyną, która nas dręczy i każde zło przybiera tak wielkie rozmiary, na jakie je oceniamy.” Seneka. Stoicy zwracają uwagę na różnice między faktami, a naszą interpretacją tych faktów. Drugi cytat: „Należy zdjąć maski rzeczą.” Również Seneki. Seneka z kolei zachęca w Listach moralnych do Lucjusza, żeby patrzeć na świat bardziej obiektywnie. Widzieć go takim jaki jest naprawdę, a nie takim jaki chcielibyśmy, żeby był. Teraz Epiktet: „Ten jest zapalnikiem rzeczywiście wytrwałym, kto się ćwiczy w walce ze złudnymi wyobrażeniami. I drugi cytat z Epikieta, już ostatni: „Nie należy dawać dostępu do siebie żadnemu wyobrażeniu bez uprzedniego poddania go gruntownej próbie. Ale musimy mówić do niego jak warta nocna: Stój! Czekaj! Daj się wpierw obejrzeć! Ktoś jest i skąd przychodzisz”. I tutaj Epiktet przekonuje nas, że nie powinniśmy podejmować niczego na wiarę, przyjmować tego, akceptować, bo tak nam jest wygodnie. Wręcz przeciwnie. Każdy nasz sąd, przekonanie warto sprawdzać, na ile ma związek z rzeczywistością. To na ile takie ujęcie stoicyzmu mu by Tobie pasowało.

[00:04:57] - Rafał

Ja bardzo często, kiedy mówię, dlaczego warto krytycznie myśleć o rzeczywistości posługuje się takim zdaniem Tatarkiewica, cytuję z pamięci: „Musimy podważać wszystko, bo jeśli nie będziemy podważać wszystkiego, to się nie dowiemy czego się nie da podważyć.” I to jest myślę, że w tym zakresie mi bliskie. Natomiast nie wiem czy to nie jest jeszcze krok dalej, w stosunku do tego co powiedziałeś. Takiego podejścia pod tytułem musimy przyglądać się rzeczą, bo ja bym poszedł bardziej sceptycznego myślenia. To znaczy, jak widzimy rzecz, to po pierwsze musimy zdawać sobie sprawę, że to w jaki sposób ją postrzegamy jeszcze nie oznacza, że ona jest rzeczywista. A druga rzecz jest taka, że moim zdaniem raczej powinniśmy ją próbować podważyć. I jak się nam nie uda podważyć, no to wtedy możemy przyjąć, że ona jest do przyjęcia i warto się jej trzymać. Tak więc nie wiem czy to nie jest trochę krok dalej. Że to jest metoda bardziej aktywnego poznawania w takim rozumieniu podważania. Natomiast jakby w tej części pod tytułem widzimy coś powiedzmy stop, tak jak warta nocna i jakby dajmy się tam szansę przyjrzeć się z tym absolutnie zgadzam.

[00:06:06] - Andrzej

Mówiłeś o potwierdzeniu. Że my często w swoim życiu staramy się potwierdzić różne nasze pomysły i poglądy, które mamy. Jeden z błędów poznawczych nazywa się nawet efekt potwierdzenia (confirmation bias). No to jak to robić lepiej w takim razie? Jak się nie zadowalać anegdotycznym potwierdzeniem tego co my myślimy, tylko jak dociekać do prawdy?

[00:06:27] - Rafał

No teraz musielibyśmy chwycić się jakiejś konkretnej materii, żeby powiedzieć jak w zakresie tej materii podważać fakty i trzymać się czegoś.

[00:06:34] - Andrzej

Na przykład weźmy młodego rodzica człowieka, który wie że za chwilę zostanie ojcem czy matką i chce się dowiedzieć jak nim być skutecznie. I jest masa różnej literatury w tym temacie. No i skąd on ma teraz wiedzieć, którą książkę słuchać? Które rady pomogą mu zostać dobrym rodzicem a które niekoniecznie?

[00:06:56] - Rafał

To jest ciekawy przykład, bo ja rzeczywiście mam takie mocno naukowe podejście do poznawania rzeczywistości, a jak przypomnę sobie ten moment, kiedy czekałem na pierwszego dzieciaka, to my oczywiście obkupiliśmy się w książki o ciąży. Czytaliśmy namiętnie te książki o ciąży, w których jest taki absolutnie przewidujący motyw, że twoje dziecko jest już fasolka, a potem jest jak cytryna, a potem jest jak pomarańcza itd. I pamiętam, że dwa miesiące przed porodem Gosia do mnie mówi: Ty! My chyba powinniśmy zacząć te książki co potem! Bo to jest takie uspokajające rzeczy, że czytasz książki się fascynujesz, jak duże jest Twoje dziecko tylko to nie ma znaczenia dla tego co wydarzy się później.

[00:07:33] - Andrzej

Jak Ty się masz wobec niego zachować.

[00:07:35] - Rafał

To jest taka ciekawostka pod tytułem wiesz Dawid Attenborough mówi ci z tła po prostu, co tam się dzieje w środku twojej partnerki itd. Natomiast ja generalnie jak miał mieć małe dziecko urodzić to jedyna rzecz, którą zrobiłem literacko to przypomniałem sobie po prostu rozwojówkę z czasów moich studiów. To znaczy ja wróciłem do psychologii rozwojowej i przeczytałem, czego ja się mogę spodziewać. Staraliśmy się bardzo ostrożnie korzystać z takich źródeł poradnikowych, mówiących o tym w jaki sposób do dzieci podchodzić. Natomiast jedna rzecz, którą robiłem od samego początku, to jak spotykałem się z jakąś teorią czy z jakimś narzędziem np. w takich już etapach edukacji przedszkolnej, no to ja za każdym razem sprawdzałem, co jest pod spodem, pod tymi wszystkimi mocnymi pomysłami na to, w jaki sposób podchodzić do dzieci. Oddziaływać na dzieci tak quasi terapeutycznie. Natomiast wiesz to jest też trochę tak że myśmy mieli i myślę, że wielu rodziców ma takie obserwacje, że jakby jak ma się dziecko szczególnie chyba pierwsze to jest się absolutnie mistrzem tworzenia teorii tłumacząc zachowanie tego dziecka. To znaczy na przykład dziecko ma trudny wieczór i trudno zasypia, więc kojarzy się to absolutnie z tym, że wcześniej wpadło kilku gości i myślisz sobie, że jest przebodźcowane. Tworzysz taką roboczą teorię pod tytułem: jak przebodźcujesz dziecko o godzinie 16 to trudno zasypia. Problem z tymi teoriami jest taki, że one wytrzymują dzień. To znaczy, że następnego dnia jest zupełnie inaczej. To znaczy też przychodzą ludzie i dziecko bez problemu zasypia. I zawsze się śmialiśmy z tego, że wiesz na prowadzenie badań na grupie badawczej jednoosobowej jest trudne i wyciąganie wniosków. A no niestety albo rodzice tworzą od groma takich pomysłów na to, w jaki sposób wychowywać na podstawie pojedynczych doświadczeń. Bo zazwyczaj każdy ma niewielką tę grupę, na której prowadzi te badania. Więc jakby wszelkiego rodzaju grupy parentingowe, gdzie ktoś zadaje pytanie moje dziecko ma nie wiem 13 miesięcy jeszcze nie powiedziało „Am” co ja mam zrobić? Ja w ogóle nie czytam tych odpowiedzi. Też nie wpadłem na pomysł, żeby zadawać te pytania akurat w takich źródłach. W obliczu jakichś problemów, które sobie w jakiś sposób diagnozujesz. Wydaje mi się, że najlepiej byłoby poczytać o psychologii rozwojowej. O tym w jaki sposób dzieciaki się rozwijają i co my wiemy. Ja wiem, że to będzie wtedy akademicka lektura, jeżeli chodzi o poziom tego tekstu, ale ale nam pozwoli zorientować się w tym co się będzie działo trochę lepiej niż jakiś wąski poradnik pisane przez twórców rewolucyjnych metod, których jest od groma.

[00:10:06] - Andrzej

Czyli krótko podsumowując: sprawdzajmy źródła.  Sprawdzajmy bibliografię, na ile to jest opinia jednej osoby, na podstawie jednego dziecka, które ktoś obserwował, a na ile to wynika faktycznie z badań.

[00:10:18] - Rafał

To jest pierwsza rzecz. A druga rzecz jest taka, że tych koncepcji jest bardzo dużo. Ale też coraz więcej jest książek, które np. krytycznie patrzą na tę koncepcję. To jest coś, co kiedyś napisał Tomek Garstka. Napisał taką książkę psychopedagogiczne mity. I ta pierwsza część tej książki teraz wydał drugą zresztą teraz to jest książka, która wygrała konkurs książki dla trenera Polskiego Towarzystwa Trenerów Biznesu. Natomiast w pierwszym tomie Tomek pisał o wielu takich metodach, które są lansowana w szkołach podstawowych przedszkolach itd. integracje sensoryczne, coroczne treningi mózgu itd itd integracje półkuli podobne historie. I ja jak pamiętam różne etapy edukacji moich dzieci - teraz mój Franek ma 7 lat, Nina ma 3, więc to nie jest bogate źródło moich doświadczeń, ale ja się od czasu do czasu spotykam z takimi koncepcjami tak w szkołach wśród rodziców itd. I ja mam taki nawyk, że wiesz, jak poznaję taką koncepcję to zaczynam od tego, że w Google wpisuje nazwę tej koncepcji i dopisuje do tego krytycyzm i patrzę, co wyskoczy. I nagle się okazuje, że ktoś naprawdę solidnie już wykonał robotę taką badawczą przede mną i po prostu opisał, jakie są dowody na efektywność jakiejś tam metody np. podchodzenia do jakichś problemów dzieci z określonym zachowaniem i jak nie ma takich dowodów to tracę jakąś modę, ale ja tego nie robię.

[00:11:37] - Andrzej

Myślę, że to jest supercenna wskazówka z tym „krytycyzm”. Znam wiele osób, które wpisują nazwę tej metody i wchodzą na stronę ludzi, którzy tą metodę sprzedają, gdzie ona jest w samych superlatywach opisana i stwierdzają to jest najlepsza metoda na świecie i ją właśnie będę stosował.

[00:11:54] - Rafał

To jest fajna obserwacja, bo to jest tak jak piszesz dowolną koncepcję, no to na tych pierwszych trzech stronach Google znajdziesz stronę kogoś, kto prowadzi zajęcia z tej metody czy prowadzi zajęcia tą metodą. No i pozostałe wpisy to będą blogi, które o tej metodzie napisały pozytywnie. Tak jakieś blogi parentingowe czy jakbyśmy ich nie nazywali.

[00:12:17] - Andrzej

Partnerzy biznesowi tej osoby.

[00:12:19] - Rafał

Tak dokładnie. No bo niby dlaczego miałyby na pierwszych miejscach zaskakiwać inne elementy? Natomiast jak wpiszemy „krytyka” to zaskakujące jest to, że czasami ta krytyka już po takim wpisie tych wpisów krytycznych też jest sporo. Tak to jest też trochę tak że na wpisach krytycznych nikt nie zarabia, więc więcej osób ma tendencję pisania tych pozytywnych. Znasz ten model pod tytułem tworzymy metodę, potem sprzedajemy licencję na tą metodę. W związku z tym z czasem te grono osób piszących pozytywnie o naszej metodzie będzie się wydłużało. I teraz to nie oznacza, że trzeba odrzucać. Wszystko moim zdaniem jak ta krytyka pokaże, że w zasadzie nie ma jakichś dowodów na to, że metoda jest bzdurą, a w zasadzie znajdują się dowody na to, że ta metoda może być efektywna. No to trzymajmy się z takich metod czy takich podejść do tu akurat dzieci, bo od tego zaczęliśmy.

[00:13:09] - Andrzej

Ja do tych dzieci jeszcze coś dorzucę. Moja próba badawcza się nieco powiększa. W tej chwili mam trzy sztuki i zauważyłem, że te same strategie, które się świetnie sprawdzały przy Arii, przy mojej pierwszej córce, zupełnie się nie sprawdzały przy Tadziu, przy drugim dziecku. Mimo tego, że robiliśmy jeden w jeden to samo, w tym samym wieku dziecka. I wspominasz o heurystykach w swojej książce. I faktycznie w wielu sytuacjach potrzebujemy takiej drogi na skróty, żeby szybko podjąć pewne decyzje. Ale właśnie przydaje się gdzieś ta świadomość, tego, że czasem trzeba tą heurystykę zrewidować i zobaczyć, że w innej sytuacji z innym człowiekiem ona już nie zadziała.

[00:13:46] - Rafał

Bardzo fajna i ważna obserwacja, bo to jest też tak, że jak czytasz te książki, to one nie wprowadzają takich rozróżnień. Że jeżeli to jest pierwsze dziecko to zrób, tak, a jeżeli drugie i różnica pomiędzy pierwszym a drugim wynosi trzy lata to rób tak jak wynosi 7 to inaczej. To jest pewien sposób traktowania dzieciaków niezależnie od tego, jaki jest kontekst. Jak ktoś ma dwójkę dzieci ja mam na przykład tą dwójkę w odległości czterech lat od siebie. To ja po prostu wiem, że zrobienie niektórych rzeczy z Nią tak samo, jak robiliśmy z Frankiem, jest niemożliwe. Bo np. Franek pierwsze lody zjadł jak miał 3 lata. To jest niemożliwe przy niej, bo Nina już widzi, że Franek lody. To jest wiesz taka banalna obserwacja. I teraz, jakby jak ja mam tutaj próbować stosować identyczne metody? Franek nie oglądał bajek w jakimś tam wieku. Teraz jest tak, że oni oglądają bajki w weekend i w środę. Mają taką zasadę. Tak sobie to ustaliliśmy z nimi.  I wiesz tylko że Franek w wieku Niny jeszcze i tak nie oglądał bajek w takiej ilości na jaką jak ona ma teraz nie oglądać. Co my mamy zrobić? Zamknąć ją w drugim pokoju? Kiedyś usłyszałem, że wiesz jakby z perspektywy naukowej była kiedyś taka anegdota, co mówi normalny człowiek, kiedy dowie się, że rodzą mu się bliźniaki. I zazwyczaj to jest okrzyk przerażenia. Słuszne wydaje mi się. Natomiast usłyszałem kiedyś, że wierzę, że pierwszy tekst kogoś, kto ma podejście naukowe do rzeczywistości, kiedy się dowiaduje o bliźniakach, to jest taka myśl: „Super! Będę miał grupę kontrolną.” W sensie wiesz mam dwójkę i teraz mogę jednemu dawać cukier, a drugiemu nie i patrzeć na różnice w zachowaniu. Jasne, że któreś potem trafi do terapii. Ale to są wyniki efekty uboczne nauki. Mam natomiast tak normalnie. Dobrze wiesz, że jak się ma kilkoro dzieci, to ja mogę wypracować indywidualne zasady pracy z dzieciakiem w przypadku drugiego to się raczej nie sprawdzi.

[00:15:34] - Andrzej

Zacząłeś opowiadać o nauce. Powiedz proszę, skąd się wzięło twoje zainteresowanie nauką i podejściem evidence based, które proponujesz?

[00:15:42] - Rafał

Ja nie wiem. Szczerze mówiąc. Ja się kiedyś nad tym bardzo zastanawiałem. Bo ja historię edukacyjną mam taką, że po szkole podstawowej zacząłem naukę w Technikum Elektronicznym. Miałem być informatykiem. W którymś momencie tego technikum pomyślałem, że to nie ma przyszłości być informatykiem. Co pokazuje idiotyzm mojego sposobu na dzisiejsze czasy. A prawda jest też taka, że ja po prostu w tej szkole się dowiedziałem, że matematyka to jest taka rzecz, która mnie zabije a nie uskrzydli. Ja po prostu poznałem w szkole średniej takie pojęcie całki i od tego momentu już wiedziałem, że to nie jest moja droga. Tak żeby się nie dogadamy z tym obszarem wiedzy. Miałem też fajną polonistykę, która mnie trochę wróciła na rzeczy humanistyczne i potem poszedłem na studia humanistyczne. I zupełnie przypadkiem zacząłem pracować w zakresie rozwoju kompetencji. Ja byłem na psychologii i byłem na dziennikarstwie i kulturoznawstwa. I na psychologii po prostu zacząłem przez przypadek zupełny proces w firmie szkoleniowej. Ja na początku swojej pracy nie byłem takim trenerem, który testuje każdą koncepcję. Ja zaczynałem w 2003 roku, więc wiesz ja robiłem tak że jak miałem zajęcia ze zbudowania zespołu, no to miałem w mojej wielkiej szafie takie książki na temat kserówki na temat budowania zespołu. Po prostu brałem jakieś ćwiczenia, które tam były no i robiłem nie zastanawiałem się czy to ma sens czy nie. Więc wielokrotnie robiłem testy ról zespołowych Belbina, bo to było super - półtorej godziny zajmowało, więc fajne było szkolenie. Jak się nie wiedziało co robić. I to jest jakby taka odsłona, że też przychodziło to w moim życiu powoli, ale ja też byłem od zawsze zaczepny, jeśli chodzi o podważanie faktów. Ja mam taką charakterystykę, która mi się już ujawniła dziś w podstawówce, że ja się stawiałem nauczycielom. Byłem taki przekorny w zdobywaniu wiedzy i wydaje mi się, że to jest taka właściwość, która się w którymś momencie do mnie przykleja i odezwała trochę mocniej. Że ja zacząłem po prostu trochę bardziej grzebać w różnych koncepcjach. Mehrabian padł pierwszy i potem miałem także kurczę miałem taki nawyk sprawdzania wszystkiego. No dobra pojawia się coś - sprawdźmy. I to jest takie coś, co potem absolutnie wzmocniło u mnie moja aktywność w polskim towarzystwie trenerów biznesu. Czyli w takim towarzystwie gromadzącym trenerów, które bardzo mocno stawiało na takie podejście evidence based. Podejście opieranie swoich działań rozwojowych na dowodach właśnie. Takich dowodach naukowych akademickich oczywiście też dowodach praktycznych, ale właśnie też ta nauka się pojawiła. I potem zacząłem o tym głośno mówić pisać i trochę się tak osadziłem części ludzi, którzy mnie znają, że ja właśnie to jest charakterystyka moja.

[00:18:24] - Andrzej

Jasne myślę, że wielu ludziom nauka się kojarzy z naukowcami, którzy prowadzą badania, przeprowadzają eksperymenty, liczą i wyciągają wnioski. A jaką rolę może odgrywać nauka w życiu zwykłego zjada chleba. Jak może ją wykorzystać

[00:18:40] - Rafał

Richard Dawkins kończy jedno ze spotkań na temat promowania nauki. To jest jeden z najwybitniejszych, moim zdaniem, propagatorów nauki na świecie. I ktoś zadaje mu pytanie, dlaczego on wierzy w naukę i on odpowiada. Pamiętam ma taki długi wywód, który kończy sformułowaniem: „Because it works, bitches!” Jeśli tak bardzo ostro zwraca się do tych ludzi. On też jest showmanem, więc potrafi takie rzeczy robić. Ale to jest jedno z ciekawszych pytań, a jednocześnie jedno z dziwniejszych pytań. Bo jakby zadanie pytania do czego może się przydać nauka patrząc na świat, w którym żyjemy absurdalne w swoim wymiarze. Prowadzimy teraz rozmowę z wykorzystaniem czegoś, co odkryła nauka. W sensie przez urządzenia elektroniczne sposoby połączenia i tak dalej i tak dalej. Dojeżdżamy do pracy dlatego, że ktoś wymyślił te rzeczy. Wszystko, co widzimy naokoło, jest zaprojektowane w procesie doświadczeń i stoi za tym wiedza naukowa i tak dalej i tak dalej. Więc moim zdaniem po prostu nauka się przydaje do tego żebyśmy przetrwali. Tak żebyśmy ten system podtrzymywania życia, który mamy na ziemi po prostu byli w stanie jeszcze dłużej utrzymać w sprawności. Z takiej perspektywy. Mówię o tym takim najbardziej oczywistym wykorzystaniu nauki, bo generalnie rzecz ujmując nauka ma dwie funkcje po pierwsze ma tłumaczyć świat, który widzimy. Ale też ma mieć taką funkcję przewidywania tego, co będzie się działo w przyszłości. Z jednej strony to jest opis rzeczywistości, a z drugiej strony nauka ma taką funkcję tłumaczenia nam, co powinniśmy, zrobić, żeby coś się wydarzyło. Ma być dla nas użyteczna z perspektywy wykorzystania samej siebie. W związku z tym tak właśnie wydaje mi się, że to jest dosyć proste do dostrzeżenia na co dzień, że to po prostu działa trzymamy się rzeczy, które działają, a nauka działa.

[00:20:28] - Andrzej

Myślę też, że wielu ludzi myśli na takiej zasadzie, że ja przecież umiem rozmawiać. Ja przecież umiem rozmawiać. Umiem spać, umiem oddychać. Nie muszę czytać żadnych naukowych teorii na ten temat. Bez refleksji, że można to wszystko robić lepiej i mieć po prostu szczęśliwsze, bogatsze życie dzięki temu, że się te teorie pozna.

[00:20:46] - Rafał

Ale ja myślę sobie, że to fajnie wygląda w tym obszarze myślenia. To znaczy z jednej strony jest tak, że każdy może powiedzieć, że przecież umiem myśleć. Nie trzeba mi w żaden sposób pomagać. Tylko że mnie się wydaje, że jakby w ciągu dziesięciu minut każdej jednostce jesteśmy w stanie pokazać w jakie pułapki myślenia i wyciągania wniosków wpada. Tak ok jak to będzie osoba absolutnie odczytana w psychologii poznawczej, ekonomii behawioralnej itd to będzie trudniej, ale jak czytamy w noblistów z tego zakresu, to oni też piszą pułapkach myślenia, w które wpadają. Więc to jest stosunkowo proste pokazać komuś, w jaki sposób wadliwie wyciąga wnioski, myli się itd W związku z tym trochę pokazać użyteczność uczenia tego. Wydaje mi się, że tak wielu tych aspektach społecznych, takich komunikacyjnych będzie się działo. Natomiast jest tak, że wydaje mi się, że nasza edukacja nie sprzyja nauce. Że czasy są też takie, że nauka staje się bardzo skomplikowana. Kiedyś czytałem taką analizę, która mówiła, że już za czasów takich pierwszych misji załogowych na Księżyc itd. Opis mówił, że jakbyśmy patrzyli sobie na statystyczną osobę w Stanach Zjednoczonych to ona miała pojęcie na temat tego jak wygląda program kosmiczny. W sensie bierzesz sobie po prostu gospodynią domową albo tego pana, który ma je cadilaca i pytasz ich w jaki sposób oni lecą na księżyc. Oni byli w stanie to wytłumaczyć. Tak bo po pierwsze było tej wiedzy naukowej mniej w obrocie. To były też ważniejsze wydarzenia. Dzisiaj jest ten poziom skomplikowania nauki jest taki, że w zasadzie niewielu z nas jest w stanie rozmawiać na temat odkryć dotyczących astronomii. Dużej fizyki małej fizyki. My to jakoś ogarniam na poziomie grawitacji takiej po prostu spada jabłko, ale jakbyśmy mieli tłumaczyć coś więcej, to to naprawdę jest trudne. To jest jakby trudna aparat pojęciowy, trudne koncepcje. W związku z tym jest jakiś odwrót od tej nauki. Tak mi się wydaję. A z drugiej strony właśnie ci naukowcy, którzy są taką figurą retoryczną. Że to są jacyś dziwni ludzie. Jak ty pewnie wiele rzeczy to wzmacnia takie poczucie, że naukowcy są dziwni. Od popkultury do tego braku zaufania do tych takich głosów: obudźmy się. Wróćmy do korzeni.

[00:22:59] - Andrzej

Mówią hermetycznym językiem. Dziwnie wyglądają. To jest ktoś inny niż my.

[00:23:05] - Rafał

Mówią. Bo to wiesz, bo jak popatrzysz sobie na teksty naukowe, w sensie artykuły, to one są hermetyczne dla większości odbiorców. Po pierwsze większość z nich znajdziemy po angielsku i to już jest jakąś barierą. A po drugie to nie jest pisane językiem bardzo prostym w odbiorze. Tak niewielu naukowców potrafi tak robić. A ludzie, którzy popularyzacją naukę, czasami robią krzywdę, bo popularyzują jakiejś wybrane wątki które po prostu zrozumieli albo wydawały im się w seksowne, clickbitowe, w sensie medialnym. Bo takich popularyzator nauki, którzy potrafią oni dobrze opowiadać, nie jest zbyt wielu wydaje mi się. Ktoś kiedyś ładnie napisał, że my potrzebujemy takich apostołów nauki. Takich ludzi, którzy będą mówić o niej naokoło itd. tak jakby opowiadać, dlaczego takie podejście może mieć sens. Po to żeby ludzie też w to wierzyli, że to może być odpowiedź na jakieś tam nasze problemy pytania i tak dalej.

[00:24:01] - Andrzej

Dla mnie taką osobą jest Neil Degrass Tyson, który potrafi z wielką erudycją opowiadać o nauce i ludzie, których totalnie nie interesuje astrofizyka, słuchają go z wypiekami na twarzy, przez sposób w jaki on mówi o tym wszystkim.

[00:24:16] - Rafał

Takich ludzi na szczęście trochę jest. To jest człowiek, który w zakresie astronomii astrofizyki robi genialnie. Na takim poziomie, że wiesz, że to nie jest taki wywód, który czujesz, że jak zgubił akapit to jest po tobie. Tak jak się czasami czyta takie książki dotyczące fizyki, że bierze jak nie zrozumiesz tego fragmentu to naprawdę nie ma sensu czytać dalej. To jest dobrze zrobione i tak dalej. To jest tak jak Dawkins pisze. Był pierwszym autorem, który potrafił pisać tak, że specjaliści w zakresie literatury mówią, że jak on zaczął pisać książki, to wszyscy się zorientowali, że teraz już nie można pisać książek popularnonaukowym inaczej. Że to trzeba tak zrobić, że to musi mieć pazur w sobie. Że to musi być zaczepne w jakimś zakresie. Tak że to musi być dobre literacko, a nie tylko przedstawiać suchą wiedzę. I wydaje mi się, że tak się pisze książki takie jak Ariely pisze książki na temat poznawczych historii, ekonomii behawioralne i to jest już pisane z polotem a nie po prostu tylko z jakością.

[00:25:16] - Andrzej

No właśnie i myślę, że to też jest dobra rada dla naszych słuchaczy, żeby nie próbować od razu się rzucać na głęboką wodę i czytać tekstów naukowych, jeszcze w obcym języku. Tylko zacząć od tych popularyzatorów nauki, którzy już to robią świetnie. Bo przez te pierwsze dobre doświadczenia się nie zrazimy i będziemy chcieli więcej tego czytać w przyszłości.

[00:25:35] - Rafał

Myślę, że to jest super. Psychologia jest taką fajną dziedziną, gdzie ludzie mają taką potrzebę czytania książek z tego zakresu. Bo po pierwsze chcą zrozumieć swoje zachowania i też zrozumieć zachowania innych osób. I też jest dużo książek, które będą prosto napisane, ale nie będą miały jakości merytorycznej. Są książki, które mają wartość merytoryczną, ale są niezjadliwe, bardzo trudno przez nie przebrnąć. Ale właśnie znajdziemy też takie osoby jak Dan Ariely jak np. Richard Wasserman i jego Dziwnalogika albo taka książka, którą kiedyś napisał, w której stara się w bardzo krótkich porcjach wiedzy tłumaczyć. 59 sekund to jest taki tytuł. On sobie postawił za cel, że będzie trudne koncepcje tłumaczył w 59 sekund. Tak i on to rzeczywiście dowodzi po prostu ta obietnice. W sensie jest w stanie to zrobić. A wszystkie rzeczy, które opisuje to są rzeczy zbadane i użyteczne też z perspektywy odbiorców. Myślę sobie, że jak od tego się zaczyna, to jest łatwiej sobie wykrzesać zapał do czytania takiego rodzaju literatury niż jak ktoś by zaczął od podręcznika akademickiego na temat psychologii Strelaua, gdzie po prostu go to zabije prawdopodobnie wcześniej nie miał kontakt z pojęciami psychologicznymi.

[00:26:49] - Andrzej

Jak najbardziej. Powiedzieliśmy sobie o zaletach nauki i naukowego sposobu myślenia. Ale czasem blokuje nas pewne przekonanie, które mamy, żeby w ogóle zacząć. Są różne takie właśnie argumenty wytaczane przeciwko nauce i chciałbym się kilkoma z nich zająć. Pierwszy, chyba taki najpopularniejszy, to brak praktyczności. Przemknął mi kiedyś taki cytat w internecie że 1 gram praktyki jest lepszy niż to tona teorii. No i na co dzień w rozmowach ze znajomymi też używamy podobnego argumentu, że tak teoretycznie to masz rację, ale w praktyce jest inaczej. Często dzielą ludzie praktyczne życie oddzielają je od teoretycznej nauki. Co moglibyśmy powiedzieć osobom, którzy nie sięgają po naukę, bo im się wydaje, że to jest tylko niepraktyczne teoretyzowanie.

[00:27:41] - Rafał

Jak ktoś walczy takim sloganem, jak zacytowałeś, to moja ulubiona odpowiedź to: Nie ma nic bardziej praktycznego niż dobra teoria. Mamy hasło za hasło. Daliśmy sobie po pysku po razie i teraz możemy pójść dalej. Moim zdaniem nie da się znaleźć czegoś co jest praktycznym doświadczeniem powtarzalnym i dającym przewidywalny wynik, czego nie dałoby się wytłumaczyć czymś, co będzie nauką w ostatecznym rozrachunku. Ja nie znam innego systemu. Innego paradygmatu, czyli innego sposobu postrzegania rzeczywistości, który dawałby tak przewidywalne wyniki jak nauka. Tak bo ja absolutnie akceptuję istnienie wiary w dowolnego Boga. Natomiast nie znam religii, która daje tak przewidywalne rezultaty tej twojej wiary. W takim rozumieniu, że jak będę się modlił do określonego Boga, to dostanę pewien zwrot, o który będę zabiegał. Tak i jest to w jakiś sposób zauważalne, że coś takiego zachodzi. Także jakby ludzie nie mają także wsiadając do samolotu zastanawiają się, jak to zrobić i do kogo się modlić, żeby on doleciał na miejsce. Nie wpadamy na taki pomysł. Dlaczego? Ponieważ my mamy dowody na to, że ktoś wymyślił, jak latamy. No i teraz nie wpadamy wtedy na pomysł, że o praktyczne dowody latania jest dużo mądrzejsze i ważniejsze od nauki. Jak się sprawdzi, co stoi za tym cytowanym tekstem, to nagle dochodzimy do wniosku, że to tak naprawdę jest rozdźwięk pomiędzy mną praktykiem, który się zajmuje daną dziedziną, a takim nauczycielem, który jest teoretykiem. To jest trochę coś co pewnie znasz też z pracy trenerskiej. Ok, ty się dzielisz jakąś wiedzą, ale ludzie przecież na co dzień mają kontakt z tym klientem. W związku z tym to oni mają tę praktyczną wiedzę, której ty nie masz. A to, że oni robiąc te rzeczy, które robią, osiągając wyniki, stosują pewne techniki oni to robią świadomie lub nieświadomie. I ty jesteś w stanie je nazwać, pokazać kto je opisał, w jaki sposób one były badane i czy one rzeczywiście są skuteczne. To już jest zupełnie inna droga. Że pod tym jest coś takiego co z pewnym mechanizmem zachowania. Natomiast ok jest fizyka teoretyczna i ona nie jest praktyczna. Mamy matematykę stosowaną, ale mamy też teoretyczne rozważania na temat matematyki. To trochę jest tak, że pewnie jak ktoś na ten element nauki patrzy to może sobie pomyśleć, że praktyka jest ważniejsza. Ale jak popatrzymy na całą psychologię społeczną, na te wszystkie rzeczy, które my wiemy z ekonomii behawioralnej i to to jest rzecz, która jest testowana na praktycznych zastosowaniach i potem stosowana w praktyce. W zasadzie rozdźwięku pomiędzy teorią a praktyką nie ma tu prawa w ogóle.

[00:30:23] - Andrzej

Myślę też, że w dużej mierze nieporozumienie wynika z posługiwania się słowem teoria w dwóch różnych kontekstach. Czyli w kontekście potocznym, my zamiennie używamy słowa hipoteza i teoria. To jest coś co może jest prawdziwe, a może takie nie jest. Natomiast w kontekście naukowym teoria to jest coś świetnie przebadanego. Mamy eksperymenty, mamy replikacji tych eksperymentów z dużą dozą pewności możemy stwierdzić, że tak faktycznie jest. Nieliczne hipotezy przekształcają się później w prawdziwe solidne teorie naukowe i im możemy wierzyć znacznie bardziej niż własnym doświadczeniom, które są znacznie bardziej omylne.

[00:31:02] - Rafał

To jest bardzo ważne powiedziałeś. Bo właśnie to chyba też chodzi o to, że nam teoria bardzo często jakoś tak w język wplata właśnie jako opis czegoś, co jest a to jest tylko teoria czy to jest pewien pomysł i nie wiadomo, czy on działa. A to jest bardzo słuszna uwaga, że teoria to jest coś teoria historia grawitacji a nie hipoteza grawitacji. I teraz ludzie bardzo często mówią, że to jest taka teoria tylko.  Tylko, że to jest oksymoron. Nie można powiedzieć, że to jest tylko taka teoria, bo jeżeli to jest teoria to znaczy, że to jest zbadane i wiemy że tak funkcjonuje. Tak jakby hipoteza to rzeczywiście jest coś takiego co my stawiamy i nie wiemy w jaki sposób coś się wydarzyło. W jaki sposób mamy jakieś hipotezy i nauka czasami uznaje, że jakaś hipoteza jest bardziej prawdopodobna albo mniej. Ale jeżeli masz ją zbadana, to staje się teorią. Czyli czymś co jest zbadany, rzeczywiście tak jak powiedziałeś.

[00:31:53] - Andrzej

I właśnie wracamy do cytatu, którym się posłużyłeś: że nie ma nic bardziej praktycznego niż dobra teoria. Bo jeśli to jest teoria naukowa, która została dobrze przebadana, wielokrotnie sprawdzona, różne zmienne zostały wzięte pod uwagę, że nie te zmienne zakłócające dały taki wynik, tylko faktycznie to co sądziliśmy. Mamy ten związek przyczynowo skutkowy jest to super praktyczne, bo to jest najbardziej rzetelny sposób, najłatwiejszy do powielania wyników, tak jak to opisywałeś. To mi się jeszcze skojarzyło z historią człowieka, który wspinał się na skałę. W którymś momencie coś mu nie wyszło, odpadł od tej skały i zawisnął na jednej ręce. No i prawie spada już w przepaść i woła ratunku, pomocy. W końcu się odzywa głos: „Słuchaj, chętnie ci pomogę”. A kim jesteś? Jestem Bogiem, tylko musisz teraz się puścić i ja Cię złapię. Ten człowiek chwilę myśli, myśli i odpowiada: A czy jest tam ktoś jeszcze? Nie do końca zawierzył temu głosowi. Chciał mieć coś bardziej konkretnego, namacalnego. I wydaje mi się, właśnie, że nauka nam te bardzo namacalne rzeczy dostarcza. Tylko my musimy trochę zmienić swój sposób myślenia. Uniknąć tego fałszywego podziału na praktyczne życie i teoretyczną naukę. Drugie zastrzeżenie, które też bardzo często słyszałem, dotyczy tego, że naukowcy co chwilę zmieniają zdanie. Dlatego nie można im wierzyć. I taki najprostszy przykład to tłuszcze. Kiedyś masło było dobre, a tłuszcze roślinnych mieliśmy nie tykać. A potem się okazało, że są pewne badania, które pokazują, że chleb lepiej smakować margaryną. A współcześnie, chyba, tutaj nie czuję się ekspertem, jesteśmy w odwrocie, że to jednak masło będzie lepsze niż margaryna. I za dekadę znów się to może zmienić. Dlatego ludzie mają pewne wątpliwości czy w ogóle możemy naukowcom wierzyć. No to teraz spróbujmy odkładać ten mit. Jak to jest z tą nauką czy badania się wzajemnie wykluczają? Czy inaczej to działa?

[00:33:51] - Rafał

No to wydaje mi się, że drugi raz wpadamy w tą samą możliwość odpowiedzi. To znaczy to, co jest przedstawiane w tej opowieści jako słabość nauki, jest absolutnie największą siłą. To znaczy to, że tu nie ma dogmatów. Wiesz, że tu jest trochę tak, że jest pewna hipoteza. Ktoś robi badania dotyczące tej hipotezy i tworzy na podstawie niej pewne założenie teoretyczne pod tytułem tłuszcze szkodzą. W nauce bardzo rzadko liczą się pojedyncze badania. Tylko zazwyczaj jest tak, że ktoś przeprowadza badania a potem pozostali badacze, zajmujący się danym zakresem, próbują te badania zrealizować, czyli je powtórzyć, w innych ośrodkach naukowych i uzyskać podobne wyniki. I teraz po pierwsze, dla jasności, naukowcy uwielbiają rozwalić komuś teorię. Tak więc oni generalna idea jest taka, że jak robisz swoje własne badania to twoim zadaniem nie jest potwierdzenie swoich założeń, tylko próba ich obalenia. I logika jest taka, że jak nie obalisz, to znaczy, że możesz napisać, że jest jakiś związek przyczynowo skutkowy. A potem wchodzi banda dzikich naukowców, którzy próbują rozwalić Ci Twoją teorię i Twoje badania. I to jest absolutnie przyjemność nauki. W normalnym świecie rozwoju osobistego nazywa się to hejtem, w nauce to jest absolutnie norma. Tak że coś takiego się robi. Teraz jak nie udaje się im obalić to znaczy, że są kolejne dowody potwierdzające to także pierwotne założenie. No i nagle się okazuje, że ktoś po prostu robi badania na większej grupie uwzględnił większą ilość czynników i wychodzą wyniki przeciwne. I prawda jest taka, że dlaczego mamy najwyższej hierarchii dowodów naukowych mamy takie pojęcie metaanaliza. Metaanaliza, czyli zebranie wszystkich badań z danego zakresu. Nie pojedynczych historii tylko zebranie wszystkich badań i sprawdzanie siły efektu, który był zmierzony w każdych z tych badał. I dopiero meta analiza nam daje odpowiedź na pytanie czy my powinniśmy iść raczej w stronę tłuszczy, które szkodzą czy nie szkodzą. Trzymając się tego przykładu, o którym powiedziałeś. W związku z tym, jeżeli my co 10 lat dostajemy nową porcję wiedzy, to absolutnie plusem nauki jest to że my ją uwzględniamy. Religia znowu jest dogmatyczna. Potem powstał jakiś dogmat i funkcjonował ileś czasu. Jasne, że sobory zmieniały od czasu do czasu kierunki. Posługuje się przykładem Kościoła katolickiego jako takim przykładem najlepiej mi znanym historycznie i kulturowo w którym jestem. Ale to też nie jest tak, że ta konstrukcja wiary funkcjonowała od początku w ten sposób. Po prostu co jakiś czas sobór coś dopuszczał. zmieniał jakieś interpretacje. A tutaj chodzi o to, że nauka jakby za każdym razem będzie tak, że za chwilę pojawią się lepsze wytłumaczenia rzeczywistości. Z drugiej strony ten mechanizm pod tytułem za chwilę pojawiają się badania przeczące jest absolutnie najlepszym wymyślonym mechanizmem kontrolnym w nauce. To przecież idiotyczne by było gdybyśmy jako naukowcy podchodzili do życia tak, że raz ktoś coś zbadał były wyniki i wszyscy mówili spoko trzymamy się tego do końca świata. W sensie spoko, tak to wymyślili niech tak będzie. To jest super, że my to próbujemy kwestionować, bo to też pozwala naukę czyścić samą z siebie z oszustów, oszołomów, którzy też się zdarzają. Ludzie, którzy fałszują wyniki badań. Gdybyśmy nie mieli tego mechanizmu kontrolnego w postaci replikacji no to byśmy nie mogli tego robić.

[00:37:07] - Andrzej

Jasne. Metaanalizy moim zdaniem są pięknym przykładem tego, że można wyciągnąć bardzo sensowne wnioski z badań, które pozornie stoją ze sobą w sprzeczności. Czyli wracając do tych tłuszczy może się okazać, że zarówno masło i margaryna są dobre tylko każde w innym kontekście. Zarówno masło i margaryna mogą szkodzić, ale innym ludziom. Starszym lub młodszym. Mam przykład tego tematu, który jest mi dużo bliższy niż masło czy margaryny a mianowicie gier. Były badania robione o wpływie gier komputerowych na życie ludzi pod kątem ich szczęścia, dobrego funkcjonowania w społeczeństwie, umiejętności rozwiązywania problemów w wielu różnych aspektach życia. I jedna grupa badań wskazywała bardzo jasno na negatywne konsekwencje grania w gry. Że ludzie coraz gorzej sobie radzą w życiu problemy zdrowotne narastają. Gorzej sobie radzą w pracy. I była druga seria badań z dokładnie odwrotnym wynikami. Że ludzie są bardziej wytrwali. Lepiej sobie radzą z problemami. Wykorzystują zdolności z gier później w pracy. Pozornie jest to sprzeczność. Co się okazało w momencie, kiedy została wykonana metaanaliza? Że wszystko zależało od dwóch zasadniczych czynników. Po pierwsze motywacji ludzi do grania. Pierwsza motywacja była na zasadzie mam problemy w życiu, więc żeby się zrelaksować i od nich uciec idę w gry. Druga motywacja była taka: nie mam zbyt dużych problemów w życiu, chętnie się chwilę zrelaksuję i pogram. A drugi czynnik to był czas, jeśli ktoś spędzał więcej niż 21 godzin tygodniowo, czyli średnio 3 godziny dziennie, to prawdopodobnie też należał do tej ucieczkowej grupy i miał problemy wynikające z grania. A jak ktoś grał bardziej okazjonalnie, mógł czerpać różnego rodzaju korzyści. I na poziomie metaanalizy się okazuje, że nie ma sprzeczności pomiędzy tymi wynikami. One pięknie się uzupełniają. Po prostu trzeba zrozumieć kontekst, kiedy dana rzecz działa - kiedy jest pożyteczna, a kiedy jest szkodliwa.

[00:39:06] - Rafał

To jest jedna rzecz, a druga to jest właśnie to, że nawet gdyby taka sama hipoteza była testowana różnym zestawem badań, bez tych warunków takich, że ci są np. w życiu bardziej sobie radzą. I te gry idą w taki sposób, jakby pozytywne, i tak mogłoby się okazać, że wychodzą nam różne wyniki w różnych miejscach. Metaanaliza je agreguje i daje nam obraz tego co nam wychodzi z tej dużej liczby badań. W związku z tym jak się wyszukuje badań w danym zakresie to najczęściej wpisuje się hasło kluczowe i od razu się dopisuje słowa metaanaliza. Albo przeglądy systematyczne i to ci daje pełniejszy obraz. Trochę jest tak, że jak znalazłeś solidną analizę zrobioną w 2010 roku, to jakby wcześniejszych badań już nie musisz czytać. Prawdopodobnie ktoś je uwzględnił w tym. Czytasz późniejsze i patrzysz, czy koś coś się zmieniło w tym stanie.

[00:40:02] - Andrzej

Super. Drodzy słuchacze, kolejna praktyczna wskazówka od Rafała: nie szukajmy pojedynczych badań, a metaanalizy, w którym może i 150 badań zostało wzięte pod uwagę. To droga na skróty i duża oszczędność czasu.

[00:40:15] - Rafał

Jest też takie powiedzenie, że pojedyncze badanie da się znaleźć na wszystko. Na uzasadnienie każdej tezy. Kawa szkodzi, kawa nie szkodzi. Znajdziesz pojedyncze badania, komuś to wyszło. Teraz pytanie na jakiej grupie to zrobił jaka była jakość tych badań czy one były na podwójnie ślepej próbie czy to były badania robione bez grupy kontrolnej, bo są takie badania. I funkcjonują od czasu do czasu badania bez grupy kontrolnej, czyli my w tych badaniach nie wiemy, czy zadziałał czynnik a czy był jeszcze jakiś inny z zewnątrz, który w jakiś sposób wpłynął na wyniki badania.

[00:40:48] - Andrzej

Skoro już jesteśmy przy tych czynnikach, to myślę, że warto poruszyć kwestię, która wielu ludziom pewne trudności dostarcza. To korelacja i przyczynowość. Jak my możemy je odróżnić? Czemu to nie jest to samo?

[00:41:03] - Rafał

Korelacja to jest sytuacja, w której dwa czynniki występują wspólnie, ale nie musi być m.in. związku przyczynowo skutkowego. Taki przykład, który bardzo często się podaje: to stoisz sobie na peronie dworca PKP i pociąg ma odjeżdżać o dziesiątej 10:10. Wybija na zegarze, który widzisz 10:10 i odjechał pociąg. I teraz ten pociąg odjechał, bo wybiła 10:10. Ale to, że na tym zegarze wskazówka przesunęła się na 10:10, nie spowodowało odjazdu tego pociągu. To są po prostu dwa zjawiska, które wystąpiły w tym samym momencie. I teraz dlaczego to jest istotne. Bardzo fajnie to widać na takich fałszywych korelacjach np. od lat widzimy w Polsce taką prawidłowość, że im więcej osób je lody, tym więcej osób tonie. To jest taka rzecz, która jest bardzo często opisywana wykorzystywana jako przykład. Kiedyś Janina Bąk napisała, że powinniśmy jeść lody w kapokach, żeby być trochę bardziej zabezpieczonymi na taką okoliczność. I to jest trochę tak, że my w tej sytuacji wiemy, że te dwa zjawiska występują wspólnie. I to jest korelacja. Tzn. Korelacja polega na tym, że jeżeli jeden czynnik się zwiększa to drugi też będzie się zwiększał. To jest taka korelacja jakby idąca w tą samą stronę (pozytywna korelacja). Mamy nawet współczynnik tej korelacji, który możemy wyliczyć. Tylko bardzo często jest tak, że współczynnik korelacji mamy bardzo wysoki, ale nie oznacza, że któryś z tych czynników wpływa na drugi. Bo to nie jest tak, że ludzie toną przez lody i to nie jest tak, że jak ludzie toną, to potem są stypy i na tych stepach zjada się więcej lodów. Tylko w tej konkretnej sytuacji po prostu jest trzeci czynnik, którym jest wysoka temperatura. Bo jak jest wysoka temperatura to ten nasz trzeci czynnik C wpływa i na A i na B. I problem z przyczynowością i korelacją jest taki, że jak już widzimy, że dwa czynniki korelują, to my potem musimy sprawdzić, czy to wpływa na B czy to wpływa na albo czy to jest tak że jest jakiś zewnętrzny czynnik. W sensie taki, o którym nie pomyśleliśmy. No i dopiero wtedy możemy powiedzieć, kiedy wykluczamy np. wszelkie zewnętrzne czynniki, że to rzeczywiście jest tak że A jest skorelowane z B. Kiedyś krążyły po internecie takie genialne zestawienia różnicują się czym się różnią bogaci od biednych.  Biedni nie czytają tyle, a bogaci czytają więcej. Albo że bogaci podróżują. To jest tak sprzedawane, że powinieneś podróżować, żeby być bogatym. Trzeba sobie zadać pytanie: czy czasem to nie jest tak że B wpływa na A. To znaczy, że po prostu bogaci więcej podróżują a nie że to podróżowanie u bogacenia się na tyle że lepiej sobie radzisz w życiu, żeby bogaci więcej czytają. No i teraz ok. To nie znaczy, że jak jesteś ekstremalnie biedny i nagle zaczniesz więcej czytać, to się staniesz bogaty tylko prawdopodobnie to znaczy, że bogaci mają jednak trochę więcej czasu na czytanie. Bo np. nie muszą stawiać o szóstej rano, bo mają dwa etaty do pogodzenia. Jeszcze to jest szczególnie ciekawe jak się to porównuje na rynku amerykańskim, gdzie praca na dwóch etatach jest absolutnie normą dla dużej części społeczeństwa. To jeszcze taka praca, która nie gwarantuje ubezpieczenia. I tu są pułapki tego postrzegania po prostu korelacji jako związku przyczynowo skutkowego. To nie jest takie proste, jakby się mogło wydawać. Trzeba później sprawdzić czy to jest związek przyczynowo skutkowy czy to jest tylko korelacja.

[00:44:20] - Andrzej

Lody też są moim ulubionym przykładem, jak tłumaczę różnicę między korelacją a przyczynowością. Dokopałem się do takich korelacji dotyczących utonięć, ale też pożarów w Stanach Zjednoczonych, że właśnie te trzy rzeczy supermocno ze sobą koreluje. Więc łatwo byłoby powiedzieć, że jakiś rozsądny człowiek, który wprowadza rozporządzenia w Stanach. Dla nas to jest minister. To dla dobra ludzi zwierząt i roślin powinien zakazać jedzenia lodów. A jeśli właśnie zrozumiemy, że to jest wszystko kwestia upałów i tak jak powiedziałeś ludzie chętniej się kopią, żeby się schłodzić. Ale też jest bardziej suche powietrze, suchsze są liście, stąd jest więcej pożarów. A lody nie mają z tym nic wspólnego. I byłyby taką bezsensowną ofiarą takiej polityki.

[00:45:04] - Rafał

Najpiękniejsza korelacja fałszywa czy pozorna, na którą ja się natknąłem, to jest porównanie ze sobą liczby ilości sera spożytego tego na głowę w Stanach Zjednoczonych. I ta ta wartość zestawiona z przypadkami śmierci w wyniku zaplanowania się we własne prześcieradło i ten wykres jest absolutnie skorelowany ze sobą. To znaczy im więcej ludzie żrą sera, tym więcej ludzi umiera w prześcieradłach. To jest w ogóle przerażające wykres, bo ja pamiętam tam, że w 2008 roku w Stanach Zjednoczonych 807 osób zginęło zaplątując się w prześcieradła. Moim zdaniem nie świadczy to o nas jako o gatunku najlepiej, bo albo w tym samym roku zero zwierząt zginęło zaplątując się w prześcieradła. To tylko ludzie są w stanie zrobić. Ten wykres wprost pokazuje, że powinniśmy zakazać sera, zgodnie z tym, co powiedziałeś. Ser ZABIJA! I to zaplątywaniem ludzi w prześcieradło. Dramatyczne.

[00:46:01] - Andrzej

Nawet nie wiedziałem, że można umrzeć w ten sposób.

[00:46:03] - Rafał

Ja też nie. Myśmy się kiedyś na szkoleniu zastanawiali nad tym. Któryś z uczestników doszedł do wniosku, że w Stanach nie znają cześć z gumką, które wydają się być nieco bardziej bezpieczne. Po prostu prześcieradło i wtedy się zaplątują jakoś w to. Też nie wiedziałem, że to jest możliwe.

[00:46:17] - Andrzej

Zaraz przejdziemy do myślenia i błędów w myśleniu i jak one się przekładają na podejmowanie decyzji. Natomiast jeszcze a propos różnych ciekawych przyczyn śmierci - przypomniało mi się wystąpienie Dana Gilberta, na TEDzie, na którym on pokazuje 4 zdjęcia tam jest basen fajerwerki skok na bungee i lecę samolotem i zadaniem widzów jest powiedzenie, który z tych elementów nie pasuje do pozostałych. I okazuje się, że nie pasuje basen i wytłumaczenie jest takie: w basenach ginie znacznie więcej ludzi niż we wszystkich tych pozostałych rzeczach razem wziętych. My właśnie korzystając z heurystyki dostępności, tego co słyszymy w mediach, znacznie przeceniamy takie gwałtowne śmierci. Myślę, że zaplanowanie w prześcieradło też mogłoby trafić na nagłówki. A nie doceniamy takich sytuacji bardziej typowych jak astma czy właśnie utonięcia.

[00:47:11] - Rafał

Pamiętam te zestawienia na przykład z jednej strony śmierci w wyniku trąby powietrznej, a z drugiej strony śmierci w wyniku zatrucia tylko jadem kiełbasianym, czyli bardzo specyficzną substancją. I też większość ludzi w Stanach, gdzie były przeprowadzone badania, wybiera trąbę powietrzną niż zatrucie tak samo jak wybierają np. porażenia piorunem nad astmę. Bo to jest też trochę tak że w mediach niewiele jest wiadomości pod tytułem Jan Nowak padł na astmę. Natomiast jak Jana Nowaka zabiję piorun, to to się pojawi w mediach. No a heurystyka dostępności mówi, że ludziom się wydaje bardziej prawdopodobne wydarzenia, które są im bardziej znane i do których mają bardziej emocjonalny stosunek.

[00:47:51] - Andrzej

A tymczasem w mediach jest dokładnie odwrotnie. Bo jeśli to by było coś typowego to by się w mediach nie pojawiło. A jak jest nietypowe i wyjątkowe to się pojawia w mediach.

[00:48:01] - Rafał

Dlatego mówię, że to nie jest tak że w mediach się pojawia informacja proszę państwa w Łodzi Jan Nowak miał cukrzycę i umarł. Bo ludzie nie zareagują na to w żaden sposób i dlatego im się takich wiadomości nie serwuje.

[00:48:11] - Andrzej

I przez to niestety poświęcamy nadmierną uwagę problemom mało istotnym, a tym najważniejszym nie. Przejdźmy do myślenia i jak myśleć lepiej i jak lepsze decyzje w związku z tym podejmować. Piszesz w książkę też o tym, że ludzie nie są ekonami, tylko właśnie ludźmi, którzy niekoniecznie racjonalnie podejmują decyzje. Nie potrafią dokonać takiej analizy strat i zysków i podjąć optymalną decyzję. Tylko różnymi innymi rzeczami się kierujemy. To jak w takim razie podejmować bardziej mądre decyzje albo chociaż mniej niemądre.

[00:48:50] - Rafał

Mnie się wydaje, że największą robotę mamy do wykonania na tym etapie poznania różnych pułapek, w które możemy wpadać. Gdybym miał powiedzieć od czego zacząć, to wydaje mi się, że od tego jest zacząć najlepiej. Bo już świadomość tych wszystkich pułapek pomaga. My trochę tutaj między słowami mówimy o różnego rodzaju pułapkach wyciągania wniosków. Właśnie heurystykach itd. Już sama świadomość tych pułapek i taka zdolność zatrzymania się w procesie myślenia na chwilę i sprawdzenia czy ja czemuś nie podlegam, ma absolutnie szansę przełożyć się na lepsze decyzje. Że to jest ten moment, w którym przynajmniej wiemy, że nie wpadamy w jakieś tam trudności. I to jest pierwsza rzecz. A druga rzecz to jest po prostu znajomość, jak największej liczby metod podejmowania decyzji. Takich algorytmów służących podejmowaniu decyzji. Bo jak znamy ich dużo to możemy się zastanowić, w jaki sposób dopasować metodę do tego przed jaką decyzją akurat stoimy. Albo my bardzo często wrzucamy taki temat podejmowania decyzji do jednego worka. A trochę zapominamy, że to z jednej strony jest decyzja pod tytułem Jak chce zmienić zegarek na jaki zmienia. Czyli taka decyzja wymagająca rozwagi. Ale jest też taka decyzja pod tytułem płatki śniadaniowe. Tak żeby to uprościć. A z drugiej strony takim samym podejmowaniem decyzji jest decyzja o tym czy rzucić robotę, do której mam jakieś zastrzeżenia albo czy np. wyjść związku który nie jest dla nikogo w tym związku satysfakcjonujący. Tak, czyli mamy bardzo różne kategorie problemów decyzyjnych do rozwiązania. Mamy też takie decyzje pod tytułem samo podjęcie decyzji jest proste ale potem wytrwanie w tej decyzji jest trudne. Czyli jakby jej implementacja. To każdy kto rzucał palenie wie, że podjęcie decyzji o rzuceniu palenia jest bardzo proste. I robiliśmy to wielokrotnie tak wielu tych którzy paliło, czy pali. Natomiast to de facto problem zaczyna się później na etapie wdrożenia tych efektów tej decyzji. Więc my mamy bardzo przeróżne sytuacje decyzyjne. No i trochę jest tak, że wybór samochodu dostępnego albo domu na wakacje jest zupełnie inną kategorią wyboru jak zastanowienie się czy ja chcę zaczynać nową pracę w danym miejscu czy nie. Tak i my musimy do tego przykładać inne metody. Ta znajomość różnych pułapek się nam przyda wszystkim. Natomiast metody już będą musiały być dopasowywane do tego co jest sytuacją decyzyjną czy też sytuacją programową na samym starcie.

[00:51:08] - Andrzej

A gdybyś miał powiedzieć o top 3 i jednego, i drugiego. Czyli zacznijmy od błędów. Trzy takie najpopularniejsze, najgorsze błędy, których się trzeba pilnować, żeby ich nie popełnić. To co by to było?

[00:51:19] - Rafał

Gdybym miał wybrać top 3 na pewno w tej trójce znalazłyby się takie mechanizmy utopionych kosztów czy też zaangażowania i konsekwencji. To dotyczy tylko sytuacji podjęcia decyzji o wyjściu z czegoś. O wycofaniu się z jakiegoś projektu. Pracy, w której jesteśmy i czy inwestycji. Utopione koszty oznaczają, że im więcej energii straciliśmy na to żeby się zaangażować w ten pomysł, tym trudniej będzie się nam wycofać. Bardzo często jest to opisywane banalne przykładem, że idziemy do kina. Film nam się nie podoba, ale siedzimy do końca. I część ludzi ma. Tak sobie tłumaczymy, że na pewno się rozkręci. To się nigdy nie rozkręca, jak zaczęło się źle. Albo mamy popcorn i musimy to dojeść i tak dalej. Natomiast to jest bardzo poważna przeszkoda przed podejmowaniem decyzji, bo my jesteśmy mocno w tym uwikłani. Tak jakby w tej decyzji w środku. To jest nasze dziecko np. nasz pomysł biznesowy. Druga rzecz, o której bym powiedział to porównania społeczne. Czyli taki błąd, którego dokonujemy już po podjęciu decyzji polegający na tym, że zaczynamy porównywać efekty swojej decyzji ze swoim otoczeniem. Z tym czy mój kolega nie trafił lepiej. Takie proste rady, które my mamy czasami dla kogoś, że np. jak kupujesz telewizor i już kupisz, to już się nie rozglądaj. Bo wiadomo, że znajdziesz za chwilę lepszy. Twój kumpel kupi lepszy itd. Trochę pokazuje, że problem porównań społecznych jest taki, że ludzie czasami wybierają rzeczywistość obiektywnie gorszą, ale lepszą z perspektywy porównania do swojego otoczenia. To takie słynne badania, gdzie np. wybierają, że chcą zarabiać mniej, byle tylko to było więcej niż ich otoczenia. Tak że gdyby nawet obiektywnie mogli zarabiać dwukrotnie więcej, ale byłoby to mniej niż ludzie w ich otoczeniu zarabiają, to nie wchodzą w te opcję. I na etapie pułapek no to chyba bym jednak wrzucił maksymalizm, czyli taką właściwość, polegającą na konieczności znajdowania idealnego rozwiązania w każdej sytuacji. To często tłumaczy się takim podziałem ludzi na maksymalistów i satysfakcjonalistów. Ci maksymaliści to ci, którzy szukają idealnych rozwiązań. A satysfakcjanaliści koncentrują się na rozwiązaniach wystarczająco dobrych, czyli takich które spełniają kryteria. I teraz jasne, że jak mam do podjęcia trudną decyzję to odrobina maksymalizmu się przyda, bo się przyłożę do tego procesu. Ale to zaczyna być problem, kiedy ja wpadam w takie pułapki pod tytułem, szukam butów i nagle cały czas mi się wydaje, że za rogiem będą lepsze. Albo odpalam Netflixa wieczorem i scrolluję jakby czekam na idealny film na dziś i naprawdę ludzie mają takie przygody, że nie włączają filmu, bo nie są w stanie ich wybrać. Tak oczywiście teraz to mówię na poziomie badanego przykładu.

[00:54:04] - Andrzej

Albo jak włączają to później przeżywają katusze, że jednak nie wybrali czegoś innego, co było lepszą decyzją.

[00:54:10] - Rafał

To znowu kolejne mechanizm utraconych możliwości. To też jest ciekawy mechanizm. Ale sam ten maksymalny jest ciekawy, bo badania na temat maksymalizmu pokazują, że ludzie, którzy mają wysoką skalę maksymalizmu, zachowują się tak, że nawet jak podejmują decyzję obiektywnie lepsze od satysfakcjonalistów to i tak są mniej zadowoleni z tych decyzji. Bo i tak męczy ich to, co jest za rogiem. I to jest też ciekawe, bo oczywiście ludzie się różnią. Ja np.  mam w domu tak, że jestem absolutnie satysfakcjonalistą, a moja Gosia jest maksymalistą w przypadku większości decyzji. I absolutnie to wie. Teraz nie ujawniamy żadnych tajemnic. Chyba. Wiesz co jest takie np. objawia się tym, że Gosia szuka zazwyczaj mieszkań wakacyjnych, jak gdzieś wyjeżdżamy. I znajduje je genialnie. Myśmy nigdy nie zaliczyli wpadki przy Gosi wyborach. Natomiast my mamy trudne momenty przy tych wyborach, bo Gosia mi pokazuje trzy i mówi to może to. A ja mówię super. To może takie? Też jest fajne. Wiesz ja bym wybrał to pierwsze, które spełniałoby moje kryteria, Gosia ma takie poczucie, że trzeba pogrzebać głębiej. Dzięki temu oczywiście my potem mamy lepsze mieszkania. Ale ja widzę, ile czasami energii ją kosztuje przerzucanie się tymi pomiędzy tymi opcjami porównywanie tych wszystkich opcji między sobą. Ale też widzę, że jak na którąś propozycję mówię może być, to dla Gosi to czasami jest taki symbol tego, że ja się nie zaangażowałem w tą decyzję. Bo jest tak jak w starym dowcipie: na jaki kolor mężczyzna chce mieć pomalowane mieszkanie? Odpowiada Ci ktoś zielony, a twoja odpowiedź brzmi może być. To po prostu jest kolor. Oczywiście w przesadnej wersji. To by było top 3

[00:55:46] - Andrzej

Ja bym dorzucił jeszcze jedną rzecz. Oczywiście jeśli macie ochotę drodzy słuchacze poznać więcej tych błędów, to po pierwsze zapraszamy do książki Rafała „Yyyyy. Jak podejmować dobre decyzje”, a po drugie do wpisania sobie nawet w Google. Błędy poznawcze czy cognitive bias i zobaczycie listę bardzo wielu błędów, na które warto uważać. Ja uważam, że wyjątkowo podstępny jest też efekt aureoli. W zabieganym świecie, w którym chcemy podejmować szybkie decyzje, myślimy, że jeśli ktoś mądrze mówi, to na pewno się zna. Ktoś jest przystojny, to na pewno jest uczciwy. I tak dalej jest jedna taka pozytywna cecha i my nie zadajemy sobie trudu, żeby sprawdzić pozostałe, stwierdzamy: dobra to jest mój człowiek, to jest mój samochód i niczym innym się już nie muszę przejmować. To spróbujmy teraz od drugiej strony podejść do tego tematu wiemy już czego nie powinniśmy robić na co powinniśmy uważać. Zróbmy top 3 takich strategii, które Twoim zdaniem najczęściej najlepiej się sprawdzą.

[00:56:43] - Rafał

To zacznę od najbardziej ogólnej. Moim zdaniem, żeby dobrze podejmować decyzje trzeba znać się na całym procesie. Czyli wiedzieć, że to nie jest tylko wybór opcji i porównania opcji. Tylko to się zaczyna od definicji problemu. Potem jest znalezienie wszystkich opcji. Porównanie ich, podjęcie decyzji i ocena postdecyzyjna. I teraz dlaczego o tym mówię, bo bardzo często w sytuacji decyzyjnej my się automatycznie rzucamy na rozważanie różnych opcji. A wcześniej powinniśmy się na chwilę zatrzymać i zastanowić jaki problem my rozwiązujemy tą decyzją. Takie coachingowe chyba podejście chociaż ja mało mam z coachingiem wspólnego. Bo to jest trochę taki moment, wiesz jak by psuje się samochód. Marcin opisuje taki przykład w książce. Zepsuł mi się samochód drugi w rodzinie i z automatu zaczęli szukać nowego auta. Porównywać modele czytać fora i wiesz cały ten proces wykonali przepięknie. Czytanie opinii kryteria ważność kryteriów, wagi tych kryteriów. Wybrali samochód okazało się, że trzeba na niego czekać 4 tygodnie. Marcin siadł z Edith, ze swoją żoną, i doszli do wniosku że nie potrzebują drugiego auta. Mieszkają w Warszawie i w ogóle im to jest niepotrzebne. Problem polega na tym, że oni przepięknie wykonali proces decyzyjny, tylko źle zdefiniowali problem na samym początku. To jest trochę tak jak ludzie mówią rzucam robotę szukam nowej. A tak naprawdę rozwiązanie problemu, na które szukają odpowiedzi, czy powinni szukać brzmi: jak sobie zapewnić realizację interesów, które są dla mnie ważne w pracy. Być może się to da zrobić w tej, tylko trzeba coś w niej zmieniać, ale jednak intuicyjnie idziemy w stronę przeglądu opcji wyboru itd. Więc wydaje mi się, że to jest absolutnie kluczowe. Druga rzecz to są wszystkie metody związane z nagraniem dystansu do decyzji. My wiemy jak złym doradcą mogą być emocje w procesach decyzyjnych. Od przykładów mega poważnych do tych mniej. Dan Ariely sprawdzał, w jaki sposób mężczyźni odpowiadają na pytania w dwóch warunkach: to znaczy bez pobudzenia seksualnego i z pobudzeniem seksualnym. I wiesz oni, kiedy podejmowali decyzje na temat tego, jak bardzo byliby skłonni do określonych zachowań, to okazywało się, że ta obecność pobudzenia seksualnego absolutnie mi zmienia proces podejmowania decyzji. Od śmiesznych pytań pod tytułem pamiętajmy, że to są 19 latkowie. Badani. Takie pytanie czy zgodziłby się na seks z 40 latką. Wiesz ja dzisiaj nie rozumiem trudności tego pytania. Natomiast oni mieli po 19 lat więc na zimno to było 30 procent. Na gorąco już 50. Tu możemy się śmiać z tego, że im się jakby przychylność względem osób starszych zwiększała. Ale kiedy Ariely zapytał, czy podałbyś narkotyki, żeby się z kimś przespać, to na zimno tak odpowiedziało 5 proc. a na gorąco już 23. Wiesz i to jest dramatyczny dowód na to, jak zmieniają się decyzje ludzi. Bo to oni oceniali po prostu jak bardzo byliby skłonni do tego zachowania. Wiedzieli, że to jest badanie i ktoś będzie widział ich wyniki. Pomimo tego samo pobudzenie seksualne spowodowało, że oni byli w stanie odpowiedzieć w taki sposób i teraz to oznacza, że my czasami w sytuacji podejmowania decyzji powinniśmy uważać na emocje

[00:59:45] - Andrzej

Nie tylko pobudzenie seksualne, ale wszystkie emocje silne.

[00:59:48] - Rafał

Ja o tym badaniu mówię, bo one dobrze zostaje w głowie i pozwala zapamiętać całość mechanizmu. Tutaj chodzi o takie ekstremalne pobudzenie rzeczywiście. Natomiast chodzi o to, że my wiemy, że najlepszy stan emocjonalny do podejmowania decyzji, to stan neutralny. Tak że my wiemy, że i przesadna radość nam wtedy nie pomoże i przesadny smutek. Natomiast mnie chodzi o takie sytuacje, że my czasami jesteśmy tak uwikłani w decyzje, że nam jest trudno wyobrazić sobie rozwiązanie. I czasami takie bardzo proste metody pod tytułem wyobraź sobie, że na twoim miejscu stoi ktoś inny patrzy na tę sytuację, co by zrobił? I nagle się okazuje, że ludzie po takim prostym zabiegu mówią nie no to jest jasne co by zrobił. Dlaczego? Bo stawiają tam kogoś kto nie ma tych emocji i to takie metody nabierania dystansu są bardzo ważne. To jest taka mocno techniczna rzecz. W sensie taka bardzo sprowadzająca do poziomu takiego codziennego zastosowania. Mielibyśmy i znajomość całości procesu i nabieranie dystansu. I chyba nie wskazałbym top 3, tylko powiedziałbym, że tą ostatnią rzeczą, czyli tym ostatnim elementem naszej trójki to było po prostu narzędzia. Ale już bym nie powiedział o jednym. Tak bo ok my możemy wybierać sobie takie narzędzia porównywania opcji między sobą, które zakładają nadawanie wagi. Jest taka strategia, która się nazywa Strategia maksymalizacji addytywnej użyteczności. Uwielbiam tą nazwę. Ona z grubsza polega na tym, że mamy kilka opcji ze sobą porównać. Wybieramy sobie kryteria, którymi będziemy porównywać. Nadajemy wagi tym kryterium. A potem przyznajemy punkty w tych kategoriach. I wychodzi nam piękny matematyczny wynik. Natomiast nie powiedziałbym, że to jest w top 3, bo to jest metoda nadająca się do pewnych kategorii problemów. Więc wiesz miałbym te dwa duże zalecenia pod tytułem nabiera dystansu i znaj się na całości procesu, a trzecie takie zalecenie to było po prostu poznała jak najwięcej metod takich algorytmicznych metod. Takich metod nastawionych na co mnie pcha co mnie trzyma w kierunku do decyzji. Metody za i przeciw i rozważania takiego alternatyw itd. Wydaje mi się, że bardzo użyteczne jest gromadzenie maksymalnej liczby metod z różnych dziedzin, o których gdzieś usłyszeliśmy, a potem zastanawianie się czy ona pasuje do mojej sytuacji decyzyjnej.

[01:02:00] - Andrzej

Przy technice nabierania dystansu też piszesz, o tym co byś doradził swojemu przyjacielowi, gdyby to on się znalazł w podobnej sytuacji. I trochę zatoczyliśmy koło. Bo to jest dokładnie technika, którą rekomendują stoicy. Czyli jeśli nam się rozbije jakaś tam filiżanka, bardzo dla nas cenna, to rozpaczamy. Jak byśmy się zastanowili, co byśmy radzili naszemu przyjacielowi, któremu się stłukła. Słuchaj stary to tylko filiżanka. Jest tyle ważniejszych rzeczy w życiu. Możesz jutro umrzeć. Czemu się przejmuję filiżanką. Dla nam jest oczywiste, że to jest właściwy sposób zachowania. Jak mówimy o kimś innym, ale do nas samych trudno jest to zastosować. Więc ten dystans to właśnie bardzo stoicka rzecz. Stoicy zachęcają do tego, żeby dystans się wobec naszych przekonań, które nie zawsze są słuszne. Silnych emocji, które nam zaburzają racjonalną ocenę. Więc to jest myślę piękna klamra.

[01:02:54] - Rafał

Ja tylko dodam tylko, bo jak pisaliśmy książkę, to znaleźliśmy przepiękny przykład zastosowania tego schematu. Że to jest taki moment, w którym poznajesz kogoś z kim wiążesz nadzieje romantyczne, ale to jest bardzo wczesny etap i się zastanawiasz, czy zadzwonić. Ja już mam za sobą takie etapy, ale to jest ten moment, w którym już masz numer i się zastanawiasz czy teraz już się odezwać do kogoś zagadać. Za moich czasów to się na domofon dzwoniło i proponowało rozmowę. I teraz my mamy wtedy często takie rozterki pod tytułem. Nie, bo dostanę po głowie, dostanę kosza itd. I w jednej z książek znaleźliśmy takie zalecenie: wyobraź sobie, co byś wtedy doradził swojemu kumplowi. No i wiesz powiedziałbyś temu kumplowi stary dzwoń, czym się przejmujesz?

[01:03:38] - Andrzej

Co możesz stracić?

[01:03:39] - Rafał

Najwyżej ci powiedzą spadaj. Tylko że wiesz, na tym polega ten zabieg pod tytułem co byś poradził komuś. Natomiast de facto cała sytuacja decyzyjna się nie zmienia. Jednyna rzecz, która nam się zmienia to to, że my sobie wkładamy te swoje emocje. Na dodatek dokładamy do tego emocje, których jeszcze nie ma, a które sobie wyobrażamy. Że się wydarzą.  Kumpla byśmy wysłali Sami się zastanawiamy co pokazuje, że być może to rozwiązanie jest jednak prostsze niż nam się wydaje.

[01:04:06] - Andrzej

Bardzo Ci Rafał dziękuję za rozmowę. Powiedz proszę, jeśli ktoś z naszych słuchaczy chciałby się z tobą skontaktować, to jaki jest najprostszy sposób, żeby to zrobić?

[01:04:15] - Rafał

Myślę, że najłatwiejsze są media społecznościowe. Ja jestem na Facebooku i na LinkiedInie. Pewnie istnieją jeszcze jakieś inne. Na tych dwóch kanałach coś tam sobie funkcjonuje. Więc to jest jakiś sposób kontaktowania się ze mną. Można mnie gdzieś tam zaszczepić. Na YouTubie jest parę materiałów, takich które są albo z TEDxów albo z pozostałych. Jeśli ktoś chciałby poznać to, o czym ja opowiadam i w jakim stylu to robię. Na początku pandemii zacząłem bawić się prowadzeniem kanału klubowego, który nieco z racji tego, że od września już mam bardzo dużą ilość projektów do realizacji. Co jest częstą przygodą ludzi, którzy próbowali coś zrobić na YouTubie. Natomiast jeśli ktoś chciałby to Kanał nazywa się Teraz Wiesz i można do niego sięgnąć. Ja staram się tam zajmować naukową wiedzą, ale czasami w tematach mniej oczywistych jak np. przeklinaniem się zająłem w jednym z odcinków, więc polecam.

[01:05:05] - Andrzej

Plus są dwa odcinki o podejmowaniu decyzji, gdzie zostały rozwinięte te myśli, które ruszyliśmy tutaj. Więc jeśli was to ciekawi to zdecydowanie warto wpisać Teraz Wiesz na YouTube i znaleźć kanał Rafała.