Kurs Stoicyzmu LOGO

Głównym tematem odcinka jest stoicki styl życia.

W szczerej rozmowie dwojga stoików (z Klaudią Tolman), zastanawiamy się nad tym, jak we współczesnym świecie można żyć po stoicku i jak to mądrze robić. 

Klaudia otwarcie mówi o tym, jak stoicyzm pomógł jej przetrwać najtrudniejszy czas w jej życiu - po tragicznej śmierci jej narzeczonego.

Ja rewanżuję się historią o swoim uzależnieniu od gier i jak dzięki stoickiej samokontroli udało mi się je poskromić.

Wymieniamy się też swoimi patentami na to, jak poradzić sobie w dobie koronawirusa. A wszystko to w serdecznej, luźnej atmosferze.

Zapraszam do wysłuchania podcastu:

MAM DLA CIEBIE NIECODZIENNĄ PROPOZYCJĘ  : - )

Zapraszam do skorzystania z usługi delegowania czytania. Ja przeczytam za Ciebie książkę i zrobię z niej dla Ciebie szczegółowe notatki. Ty zaoszczędzisz swój cenny czas, zapoznając się wyłącznie z esencją książki. Usługa jest bezpłatna, ma jednak dwa haczyki:

1) ja wybieram książki, które czytam i opracowuję
2) ja określam, co w książce jest najważniejsze - nie daję gwarancji, że też uznasz to za istotne lub nie pominę czegoś, co byłoby znaczące dla Ciebie

Jeśli taki układ Ci odpowiada - zapisz się proszę na mój newsletter. Wraz z informacją o publikacji nowego odcinka podcastu, dostaniesz również bonus w postaci esencji z książki.

Transkrypcja

Nie masz warunków, by posłuchać podcastu? Wolisz przeskanować wzrokiem zawartość i wybrać dla siebie najbardziej smakowite kąski? Nie ma problemu! Kliknij poniżej, by rozwinąć transkrypcję odcinka.

Transkrypcja odcinka OLDS #36 - O stoickim stylu życia - rozmowa z Klaudią Tolman

[00:00:00] - Andrzej

Dzisiaj do podcastu Od laika do stoika zawitał kolejny specjalny gość a nawet gościówa Klaudia Tylman. Ryślicielka, trener myślenia wizualnego. Dyrektorka kreatywna explainvisually.com. Graphic recorder który budzi w ludziach uśpione od wielu lat dziecko i udowadnia im, że każdy potrafi rysować. Cześć Klaudia Czy chciałabyś coś dodać do tego opisu lub coś sprostować?

[00:00:23] - Klaudia

Cześć Andrzej, tu Klaudia. Sama jestem niejako autorką tych zbitek, którą lubię być przedstawiana. Natomiast często mam taką obawę, że słysząc o tym twórczym dziecku i o tym udowadnianiu, że każdy potrafi rysować to mam taką obawę, że czasami ludzie mogą sobie wyobrażać, że po prostu jestem artystką. To taka artystka chodzi na kolorowo ubrana. I to jest jedno z określeń, które rzeczywiście zaskakująco wywołuje we mnie gęsią skórkę i nie cieszę się jak ktoś tak o mnie myśli, bo mam wrażenie, że to zupełnie nie trafna diagnoza tego co robię, bo ja się bardziej czuję takim inżynierem rysunku. Mam rzeczywiście taki bardzo modelowe czy inżynieryjne wręcz podejście ja po prostu lubię rysunkiem rozwiązywać różne zagadki coś usprawnić coś popychać do przodu itd. Cudownie mnie przedstawiłeś z gwiazdką, że nie artystka, a raczej inżynier.

[00:01:43] - Andrzej

Ok. Jakieś rzuty przestrzenne różnych figur też rysujesz? ; - )

[00:01:48] - Klaudia

To jest taka inżynieria samomianowana, samozwańcza, więc nie mam na to papierów na bycie inżynierem, ale się czuję takim trochę Dobromirem. Korzystam z myślenia wizualnego i z rysunku jako narzędzia do różnych rzeczy.

[00:02:05] - Andrzej

Super. Jakich rzeczy myślę, że jeszcze nam będzie porozmawiać a w międzyczasie jestem ciekaw czy pamiętasz, gdzie i kiedy się poznaliśmy? Zobaczymy czy nasze wersje się zgadzają.

[00:02:18] - Klaudia

Mogą się nie zgadzać, bo ja chyba nie mam żadnej. Cierpię na nie pamiętanie takich sytuacji, ale widzę ciebie na Trenferencji, tylko że nie wiem, czy to jest pierwsza nasza okazja.

[00:02:37] - Andrzej

Jeszcze przed Trenferencją był Zlottt. Tam też mieliśmy okazję mignąć sobie na korytarzach nawet uczestniczyć w jakichś warsztatach wspólnych. Jak to sama określiłaś byliśmy na spotkaniu naszego plemienia trenerskiego.

[00:02:54] - Klaudia

Aaa, okej to nie jest tak źle.

[00:02:56] - Andrzej

Tak, tak. Przy Trenferencji byłaś już całkiem ciepło. Widziałem że w kilku miejscach w social media określasz jako stoiczka. Co to dla ciebie znaczy być stoiczką?

[00:03:06] - Klaudia

Przyznaje się że ja odsłuchałam sobie zdaje się że większość twoich podkastów ostatnimi czasy. Jak ja zostałam do tego twojego podcastu zaproszona. Odrobiłam pracę domową,  odsłucham i wiem że w jednym z odcinków, nie wiem teraz w którym, cytowałeś w ogóle jakąś Klaudię. I jak tak cytowałeś jej słowa to miałam wrażenie że to że to właściwie mogłabym się pod tym podpisać. To co rzeczywiście dla mnie czym dla mnie jest to sztuka życia. Ważny jest ten element że to się dzieje w głowie bo stoicyzm no to właśnie sztuka myślenia i takiego świadomego myślenia. Dla mnie stoicyzm zaczyna się od tego podziału na zależne niezależne i to jest podstawa właściwie wszystkiego. Bo począwszy od tego jaki smutek mnie tam może gnębić i gryźć no to mogę się zastanowić czy to ten powód, który smutek wywołuje, jest ode mnie zależny czy nie. Więc krótko mówiąc na pewno. Ja też często się zatrzymuje w swoich myślach i zastanawiam nad tym czy to co właśnie myślę to jest fakt? To jest jakby prawda to jest jakiś twardy fakt czy bardziej moje wyobrażenie - moja interpretacja rzeczywistości. I pewnie wiele innych rzeczy na ten taki mój stoicyzm się składa. Ja pewnie w swojej praktyce stoickiej bym jeszcze nie szła tak daleko żebym nie nazwała siebie praktykującym stoiczką. Ja ze stoicyzmem się zetknęłam całkiem niedawno natomiast jak się z nimi zetknąłem to stwierdziłam: Panie losie! To jest to! To chyba zawsze było to ale teraz jak już przeczytałam i poznałam to wydaje mi się być po prostu jedyną słuszną metodą życia i aż mnie często dziw bierze że tak nie jest.  Że to nie jest przyjęte za normę. Że nie wszyscy są stoikami. To mnie zadziwia. Także ja jako stoik też prowadzę dużo rozmów wewnętrznych. Ten mój wewnętrzny stoik jest bardzo rozmowny i on często rozmawia sam ze sobą i jest w kontakcie z moimi myślami czy ja jestem w kontakcie z moimi myślami. No i stoicyzm jest dla mnie jest niesamowicie logiczną filozofią. Wszystko się tam pięknie składa w jedną całość i trudno żeby to działało inaczej.

[00:06:07] - Andrzej

Super dzięki za to opowiedzenie o tym jak Ty o stoicyzmie myślisz i jak stoicyzm wpływa na twoje myślenie, bo to w dwie strony często działa. Wspomniałaś o tym że w miarę niedawno się to Twoja przygoda zaczęła. Co było takim impulsem do tego?  Sama odkryłaś stoicyzm? A może ktoś cię wciągnął w tą filozofię?

[00:06:29] - Klaudia

Już ci mówię. To tak ku potomności, bo wiadomo podcast idzie w świat i będzie sobie już tam istniał. My nagrywamy go 14 września 2020 roku, a ja natknąłem się na stoicyzm w 2017, czyli zaledwie trzy lata temu. Historia jest naprawdę niezła, bo dostałam książkę Sztukę życia według stoików

[00:07:01] - Andrzej

Klasyka gatunku!

[00:07:02] - Klaudia

Klasyka gatunku, tak jest! Dostałam ją, a właściwie dostaliśmy ją 21 lipca 2017 roku od Adama, którego serdecznie pozdrawiam. A mówiąc dostaliśmy mam na myśli mnie i Michała, z którym wówczas byłam w związku. Numer był taki, że Adam nas tam odwiedził przyniósł dwie książki, a my tłumaczyli mu, że daj spokój! Co nam będziesz dawał dwie jak my jesteśmy narzeczeństwem, mieszkamy w jednym mieszkaniu. Prowadzimy wspólne gospodarstwo - no po co nam te same książki, daj spokój! I Michał powiedział, że wystarczy nam ta jedna no i Adam się na szybkości odwrócił, żeby napisać dedykacją i napisał nam na tej książce: „Wystarczy wam ta jedna.” W znaczeniu takim, to były dosłownie słowa Michała których użył, ale też Adam podkreślał, że to jest taka książka, że jeżeli człowiek miałby przeczytać jakąś książkę w życiu to musi być ta. No i jej nie zaczęłam czytać od razu. Ona gdzieś tam czekała na półce, ale niedługo, bo my z Michałem w sierpniu, czyli w te same wakacje 2017 polecieli do Kanady na urlop no i wróciliśmy z tego urlopu i pod koniec sierpnia 30 sierpnia Michał zginął w tragicznym wypadku.

[00:08:28] - Klaudia

I to był moment, w którym ja po tą książkę sięgnąłem. Nie wiem, czy to był dokładnie 30 sierpnia - raczej nie. Ale rzeczywiście przypomniałem sobie, że taką książkę mam i zacząłem ją czytać jakoś chyba w październiku pośród tego czasu w jakim byłam. No a jak się można domyślać to był najtrudniejszy czas w moim życiu. To sięgnięcie po stoików było naprawdę super krokiem i było czymś bardzo bardzo pomocnym. Co ciekawe ja niczym rebeliant, bo mam trochę takiego małego rebeliantów to uznałam, że pomimo że najczęściej czytam książki od początku do końca, a nie tam gdzieś od środka zaczynam to stoików Piotra Stankiewicza zaczęłam od rozdziału o śmierci. No bo był to temat który przerabiał na tamten moment. Więc to co przeczytałam o podejściu do śmierci w stoikach było kolejnym takim bardzo ważnym puzzelkiem, który gdzieś mi pomógł się w tej sytuacji odnaleźć i uspokajać i po prostu przechodzić przez nią jakoś no najlepiej jak byłam w stanie. Stoicy do mnie przyszli od Adama, przeczekali chwilę na półce i potem po niej sięgnęłam. Plus tak zamknę klamrą, że rzeczywiście wystarczyła nam ta jedna. Bo nie potrzebowaliśmy dwóch. Michał by jej pewnie nigdy nie przeczytał a dla mnie to była naprawdę i to bez cienia wyolbrzymienia, to była najważniejsza książka jaką przeczytałam w życiu. Bardzo mi pomogła.

[00:09:58] - Andrzej

Życie cię naprawdę na głęboką wodę wrzuciło, jeśli chodzi o te stoickie testy. Wśród początkujących stolików zwłaszcza panuje takie przekonanie, że jak ktoś już się zaczyna interesować stoicyzmem to prędzej czy później się pojawi jakaś komplikacja życiowa. I sprawdzi na ile te wszystkie nauki ktoś sobie przyswoił. W swojej sytuacji to absolutnie ekstremalny test. A powiedz proszę, które z cytatów technik, myśli najbardziej ci w tej sytuacji pomogły. Pamiętasz?

[00:10:28] - Klaudia

Wiesz co ja sobie nawet zebrałam, bo ja miałam taką wewnętrzną potrzebę. W ogóle pozbierania, opisania jakoś tego procesu bycia w żałobie i wychodzenia z niej. Więc ja wybrałam takiego bezpłatnego ebooka i tam zebrałam te wszystkie najważniejsze dla mnie cytaty z tego rozdziału o śmierci. I jestem przygotowanym tutaj gościem podcastu.

[00:10:56] - Andrzej

Znakomicie!

[00:10:56] - Klaudia

Mam odpalony [tablet]. Jest kilka takich ważnych natomiast jeden z nich to cytat z Piotra Stankiewicza ze „Sztuki życia według stolików” ze strony 278, także pilni słuchacze mogą wetować i znaleźć. Gdzie Piotr cytuje słowa Seneki: „Nie śmierci się boimy, ale myśli o śmierci.” I to ze mną rzeczywiście bardzo rezonowało, dlatego że ja mam jakieś takie miałam bardzo dziwne i trudne do namacania przeczucia, nawet przed śmiercią Michała. Miałam taką jakąś obawę. Strach mi towarzyszył naprawdę często w sensie codzienności miałam taką myśl, że ja Michała stracę. W sensie, że Michał umrze, a nie że się rozstaniemy, tylko że on naprawdę umrze i ja tą myśl miałam naprawdę głęboko zakorzenioną i z chwilą, kiedy Michał umarł, to też nie chcę żeby to zabrzmiało, bo to łatwo źle usłyszeć. Nie chodzi mi o to, że bo to było straszne i to nie jest prawda. Nie chodzi mi o to, że śmierć, która rzeczywiście przyszła w realiach była o wiele mniej straszna niż ja sobie wyobrażałam i że to tak naprawdę był pikuś. Bo absolutnie nie był to najtrudniejsza próba moja życiowa. Natomiast rzeczywiście bardzo zrozumiałem wtedy zasadność tego powiedzenia. Nie wiem czy typowo polskiego. Ja sobie je przeinaczam tak na swoje, czyli nie taki diabeł straszny jak go sami malujemy. Bo ja się katowałam tą myślą miesiącami latami. Natomiast paradoksalnie przez to że ja ją miałam na wierzchu to nie było coś czego ja wybieram i co dostrzegam często, że jak rozmawiam z ludźmi o śmierci, to my się boimy się śmierci, ale też bardzo ją chowamy pod dywan i nie dopuszczamy w ogóle tej myśli. A ja tą myśl miałam bardzo na wierzchu, co do śmierci Michała. Myśl o śmierci własnej również mam na wierzchu. Jakby jestem z tą śmiercią swoją przyszłą pogodzona i tak myślę, że gdybym miała szukać obszarów w którym chyba jestem najbardziej stoicka, to chyba właśnie w tym kontekście śmierci i zgody na to że ona się po prostu wydarzy

[00:13:28] - Andrzej

Prędzej czy później. Jest to nieuniknione.

[00:13:30] - Klaudia

Prędzej czy później. Każdemu. To jest jedyna sprawiedliwa rzecz, która się wydarzy.

[00:13:37] - Andrzej

Jak cytowałaś Senekę, to myślałem, że innego cytatu użyjesz. Ciekaw jestem czy też wpadł w oko wtedy. To nie jest dosłowny cytat, bo ja akurat nie mam otwartej książki na odpowiedniej stronie, ale mniej więcej to idzie w ten sposób: że nie gniewaj się na życie, że ci odebrało brata, tylko doceń to, jak długo tego brata miałeś / miałaś. Ile lat mogłaś się cieszyć jego obecnością. I myślę, że myślenie w takich kategoriach o czymkolwiek w życiu, że wszystko w życiu nie mamy, tylko jest to wypożyczone i w każdej chwili ktoś może się upomnieć o zwrot. Świadomość tego sprawia, że dużo łatwiej doceniać to, co się ma.

[00:14:14] - Klaudia

Tak, zdecydowanie. Plus jeszcze też w „Sztuce życia według stoików” jest ten wątek długości życia versus jego jakości. Ja choć jest to wiadomo polski zwyczaj, jak są urodziny, to się śpiewa Sto lat. To mnie to sto lat nie przekonuje. Ja głęboko wierzę w to, że można żyć i 100 lat, ale przez sto lat żyć nieszczęśliwie, nie wartościowo w znaczeniu takim, że mając te sto lat, już zamykając oczy myślimy, że do bani było to moje życie. Ale mogę żyć mogę żyć o wiele krócej. Znowu wracając do mojego osobistego doświadczenia, często słowami przy śmierci młodego człowieka. To są właśnie słowa: taki młody! Całe życie przed nim. Ale nigdy bym nie powiedziała o Michale, że on żył nie wartościowo. Być może on żył krótko, bo tyle było mu dane, ale na pewno był szczęśliwym człowiekiem, bo był bardzo świadomym człowiekiem, który zarządzał też swoimi myślami. I bardzo się rozwijał. Więc no nie ilość życia, ale jakość.

[00:15:31] - Andrzej

W pełni się z Tobą zgodzę. Jak rozmawiam czasem ze znajomymi i oni mówią, że właśnie najważniejsze, żeby życie było długie, to ja ich pytam, czy chcieliby być sekwoją? Czy zamienili by się na życie z sekwoją, mając gwarancję, że będą mogli być drzewem przez 500 lat. I jakoś nie byliby skłonni do dokonania takiej zamiany. Dociera wtedy do nich, że sama długość życia może nie jest tym co jest w życiu najważniejsze.

[00:15:56] - Klaudia

Nie, absolutnie.

[00:15:59] - Andrzej

Postaram się przejść jednak do trochę innego tematu. Zdaję sobie sprawę, że ten jest bardzo ważny, zwłaszcza dla ciebie. Natomiast chciałbym trochę pod innymi kątami o stoicyzmie porozmawiać. Gdzieś już dotknęliśmy tego tematu stereotypów, wyobrażeń. Na samym początku, jak mówiłaś o artystce. Gdy miałem okazję oglądać w akcji, prowadzącą warsztaty czy Twoje wystąpienie na TEDzie, to sprawiałaś wrażenie takiej osoby bardzo ekspresywnej i spontanicznej. Na swojej stronie też się opisujesz jako ktoś kto zaraża innych swoim dzikim entuzjazmem i pasją. I jak te cechy łączą się z twoim stoicyzmem? Bo na pierwszy rzut oka czy ucha wydaje się, że one się jakoś wykluczają.

[00:16:45] - Klaudia

Wiesz co, to jest bardzo ciekawy temat do dyskusji, bo ja z kolei nigdy bym nie pomyślała, że można tak pomyśleć. Co ma piernik do wiatraka? To tak jakbym usłyszała, że masz niebieskie oczy i kręcone włosy to oznacza, że bardziej jesteś Hiszpanką niż Polką. Albo że ty bardziej byś powinna bardziej powinnaś pójść w kierunku buddyzmu a nie katolicyzmu. Moja energia, którą ja emanuję, tempo mówienia i ekspresyjność to jest coś co się jest jedno. I to na poziomie energetycznym. A to jak ja zarządzam tym, co się dzieje w mojej głowie i to jak ja jestem w stanie zarządzać tym, co myślę i myśleć o myśleniu swoim to jest drugie. Nie wiem z czego to wynika, jak Ty z kolei o tym myślisz? Może to wynika z tego znowuż kolejnego nieszczęsnego stereotypu stoika, że stoik to taki pustelnik, taki apatyczny może nawet wręcz flegmatyczny. Nic go nie rusza. Zobojętniały na świat. A ja tu nagle taka kolorowa, uśmiechnięta heheszkująca. Z czym do ludzi. Ale jak wiemy ten stereotyp o stoikach jest stereotypem. Jest nieprawdą. To nie ma nic do rzeczy

[00:18:28] - Andrzej

Bardzo się cieszę, że o tym mówisz, bo moją misją po części podczas tego podcastu jest to, żeby pokazać inną twarz stoicyzmu. Taką z jednej strony bardziej prawdziwą, zgodną z faktami. Z drugiej strony taką pogodną, uśmiechniętą i energiczną. Stoicy to są właśnie ludzie czynu, którzy mają dużo ciekawych rzeczy do powiedzenia i do zrobienia. Jesteś tego świetnym przykładem i super, że o tym rozmawiamy właśnie po to, żeby pokazać ludziom że to nie jest tak że trzeba mieć pewien profil psychologiczny, odpowiedni temperament, taki właśnie flegmatyczny. Tylko tacy ludzie mogą być stoikach. Stoicyzm jest absolutnie dla wszystkich. Również wesołków czy nawet choleryków.  Myślę, że taki choleryk może nawet więcej skorzystać na tym, że przejdzie trening stoicki, mimo że trochę więcej będzie musiał swoich naturalnych tendencji poskromić. Ale może nawet bardziej to będzie korzystne niż dla kogoś kto już w dużej mierze gdzieś po stoicku żył, tylko nawet o tym nie wiedział. Bo nie przeczytał jeszcze tej książki Piotra Stankiewicza czy dowolnej innej, która pokazuje, o co w stoicyzmie chodzi.

[00:19:32] - Klaudia

Tak mi przyszła do głowy jeszcze jedną myśl, że właśnie mi jak przeczytałam całego Piotra [śmiech]. Jak przeczytałam „Sztukę życia według słoików”, a umówmy się to nie jest krótka lektura. To mi się stoicyzm jawił, zapewne przez pryzmat siebie to czytałam, i czytałam to w takim okresie, w jakim czytałam swojego życia. Ale mi stoicyzm jawi się jako taka trochę detektywistyczna chęć rozbijania jakichś narosłych wyobrażeń. O ja to muszę właśnie coraz więcej pieniędzy zarabiać albo muszę to muszę tamto. Oni przychodzą i po prostu jednym zdaniem albo jednym pytaniem nagle rozbijają tą bańkę. Bardzo sprytnie bardzo detektywistyczne i tak tak właśnie trochę rebeliancko myślą. Na tamte czasy byli rzeczywiście wprowadzili zupełnie świeże myślenie, ale to jest nadal świeże myślenie, które może nam bardzo bardzo przysłużyć w życiu. Także nie, czemu myśleć o stoicyzmie jako o jakiejś jednej tylko skrajni. Tam się zmieszczą wszyscy. I to nie chodzi o energię tylko chodzi o sposób myślenia. Więc jak masz mózg i umiesz myśleć to zapraszamy.

[00:20:57] - Andrzej

Całkiem dobra grupa docelowa, którą zaproponowałaś. Nie za wąska nie za szeroka w sam raz [śmiech]. Piotra Stankiewicza cytowaliśmy już kilka razy. To ja z kolei inną książkę jego polecę naszym słuchaczom. Po angielsku się ukazała, wydaje mi się, że na razie wyłącznie: „Does happiness write blank pages?”. To jest taka książka, w której Piotr stawia między innymi tezę, że twórczość artystyczną dosyć trudno jest ze stoicyzm połączyć. I on tutaj bazuje nie na stereotypach, o których mówiliśmy pytanie wcześniej, tylko na swoim doświadczeniu. Posługuje się takim mniej więcej argumentem, że jeśli przeżywasz w pełni wszystkie emocje również te negatywne, i to cię napędza jako artystę, no to trudno jest to trochę połączyć z tym, że po stoicku dystansuje się wobec negatywnych emocji. Staramy się patrzeć bardziej obiektywnie. Rozbijać te bańki, o których mówiłaś. Bawić się w detektywa tak bardzo racjonalne, jak Sherlock Holmes. To jest raczej esencja racjonalności, a nie bycia artystą, który wszystko przeżywa, a później przenosi swoje emocje na papier, w słowa czy jeszcze w inną formę sztuki. No to jak to jest u ciebie? Jak ci się udaje łączyć Twoją twórczość artystyczną ze stoicyzmem?

[00:22:17] - Klaudia

Jak patrzę na ostatnie miesiące mojego życia - covidowe miesiące mojego życia to rzeczywiście miałam taką obserwację, że byłam chyba trochę bardziej w tym przeżywaniu emocji. Odczuwałam różne emocje i one się w ogóle gromadziły. To były zresztą negatywne emocje. Miałam dużo w sobie frustracji i gniewu, jakiegoś rozżalenia - z różnych przyczyn. Nakulkowała mi się taka kula śniegu. I ona tak spadała i tak coraz więcej tego było.  Zresztą chciałam ci bardzo serdecznie Andrzej podziękować. Chciałam powiedzieć, że ty tak jak i stoicy do mnie przyszli książką Stankiewicza lat temu 3. To ty przybyłeś do mnie w równie zacnym momencie, bo rzeczywiście ja byłam jeszcze kilka tygodni temu w takim momencie, że myślałam, że te emocje mnie rozbiją od środka i pęknę. I sobie przypomniałam, że przecież ja mogę tym zarządzać. Mogę te myśli rozbić na mniejsze kawałki. Usłyszeć je i też zrozumiałam, że zdecydowana większość tych emocji, to były emocje nakręcone moimi własnymi myślami. Ja się nakręcałam. Sama sobie w tym mózgu gadałam jedno i drugie. Więc te myśli się nakręcały, wywoływały emocje - i tak w kółko. A to zupełnie droga donikąd, w takim znaczeniu, że można je w nieskończoność przeżywać i dobrze jest przeżywać emocje. Jako niedoszły psycholog również wiem, że jest wielka waga we wszelkich emocjach i one są wszystkie równie ważne, ale myślę sobie, że łatwo jest wpaść w takie właśnie bezsensowne kręcenie się w kółko. Szczególnie jeżeli towarzyszy nam jakiś gniew czy frustracja czy inne tego typu emocje, które mogą wynikać z naszej własnej wkrętki. Warto się zatrzymać, posłuchać co tam się dzieje w tej głowie. Czy to jest prawda, czy to jest moja interpretacja rzeczywistości? Co mi daje ta interpretacja? A może jednak jestem w stanie ją zmienić tak i albo zmienić nie tylko swoją myśl, ale też jakieś konkretne zachowanie. No i rzeczywiście jak się tak zatrzymałam jakiś czas temu, to przypomniałem sobie tych wspaniałych stoików, którzy już raz do mnie przyszli.

[00:24:57] - Andrzej

Raz już pomogli.

[00:25:00] - Klaudia

Dokładnie! Skoro raz pomogli, to znaczy, że działa! I to na takim teście. To znaczy, że to co teraz mam, jakiś tam swój dylemat czy jakąś tam frustrację to ja sobie to ogarnę. I naprawdę odetchnęłam z ulgą. Zresztą usłyszałam w swoim kierunku słowa: Wow! Widzę, że jest zmiana. Jest inaczej. Jest przyjemniej. Bo przestałam się nakręcać. Strasznie długi wywód zrobiłam z tego, ale zmierzam do tego, że jestem fanką i słuchania tego jakie myśli nam towarzyszą w trakcie szczególnie tych takich silnych emocji, w czasie frustracji, złości, gniewu, żalu itd. Słuchajmy co tam nam się kołacze.  I wtedy możemy się zatrzymać i to rozbić na mniejsze kawałeczki po prostu popatrzeć na to logicznie. Tak sobie trochę przesuwam te suwaczki. Jestem w stanie zatrzymać się patrzeć bardziej racjonalnie. Ale też jest tak że jak się coś nazbiera, to pozwalam też sobie np. wybuchnąć złością, bo też wiem, że miałam przez wiele lat taką tendencję do trzymania tej złości w sobie, a to jest bardzo, bardzo złe. Więc teraz tą strategię trochę mam zmienioną.

[00:26:22] - Andrzej

Ja bym się nie bał tego terminu zarządzanie emocjami, bo stoicyzm dla mnie w dużej mierze też na tym polega, żeby umiejętnie wykorzystać potencjał emocji. Zarówno tych pozytywnych emocji, żeby po prostu bardziej się nimi cieszyć i częściej je przeżywać. Ale również tych negatywnych, bo negatywne emocje mogą być takim sygnałem dla nas. Jasną informacją, że coś tutaj nie do końca gra. Na przykład czuję uczucie zazdrości i jak się zatrzymam i chwilę pomyślę, to mogę odkryć, że mi na tym bardzo zależy, skoro jestem o taką rzecz zazdrosny. A czy to tak naprawdę jest gdzieś tam w czołówce moich wartości? No w sumie nie jest. Jak zacznę o tym myśleć, że ta zazdrość jest bezpodstawna, bo akurat nie zależy mi na najnowszej furze, którą ktoś wrzucił na Facebooka przez moment pomyślałem: Kurczę! Też bym chciał taką mieć. Wrócę gdzieś do swoich myśli, to dużo łatwiej mi stwierdzić: Dobra, ja to już przepracowałem. Wolę tego Ferrari nie pragnąć niż je mieć, bo potem każda ryska jest dramatem i masę innych komplikacji do tego dochodzi dodatkowo. Myślę, że tutaj kluczem jest to żeby umieć sobie z tymi negatywnymi emocjami poradzić. Z jednej strony je traktować właśnie jako taki sygnał - lampka kontrolna, która gdzieś w aucie zapala. Coś się dzieje, warto sprawdzić, co tam się stało, żeby móc to jak najszybciej naprawić, zanim będą jakieś nieodwracalne szkody z tego powodu.

[00:27:42] - Andrzej

Pogrzebmy jeszcze przy tych sytuacjach, w których stoicyzm może być użyteczny, bo myślę, że naszych słuchaczy też może interesować. Ja zacznę od swojego przykładu a później też poproszę o twój. Mnie stoicyzm np. pomógł zbudować taką wewnętrzną odporność, dzięki której łatwiej mi sobie poradzić z różnymi życiowymi komunikatami. Na przykład weźmy taki aktualny temat, przynajmniej w 2020 roku, o tak jak wspomniałeś, może za dziesięć lat ktoś będzie słuchał tego nagrania i nawet nie będzie wiedział co to jest COVID-19. Ale tak teraz to jest dosyć istotny temat na całym świecie. Przez pandemię koronawirusa moje zarobki jako trenera biznesu całkiem wysokie spadły przez pierwsze miesiące praktycznie do zera. Jak do tego dołożymy jeszcze kredyt mieszkaniowy, jeden drugi czynsz za mieszkanie i parę jeszcze innych zobowiązań finansowych. No to zbyt wesoła sytuacja to nie była. Łatwo stwierdzić: O Boże! Jak ja sobie poradzę i wejść w takie właśnie negatywne emocje i nic więcej nie robić tylko w kółko przeżywać i mielić. Dzięki stoickiemu treningowi udało mi się tę energię ukierunkować zupełnie inaczej. Zacząłem myśleć: No dobra nie mogę prowadzić szkoleń. A co ta sytuacja mi może dawać? Jaka jest potencjalna korzyść? Nagle się okazało, że mam mnóstwo czasu, którego wcześniej nie miałem. Mogłem go spędzić na poprawę swojego zdrowia, na regularne ćwiczenia nawet w domu. Dzieci miały mnie okazję poznać pierwszy raz od kilku lat. Byłem z nimi przez pół roku dzień w dzień. To się praktycznie nie zdarzało. Naprawdę to był moment, kiedy moje dzieci mnie pierwszy raz w swoim życiu poznały i pobyły ze mną przez dłuższy czas. No i ten podcast też jest efektem tego. Myślę, że gdyby nie COVID to nigdy bym się na niego nie zdecydował. To jest stoicyzm w praktyce. Przychodzi komplikacja życiowa i my potrzebujemy sobie jakoś z tym poradzić. Jeśli mamy do tego narzędzia no to ten moment, kiedy najpierw się boimy i nie mamy pojęcia, jak sobie poradzić do momentu przejścia do działania jest znacznie krótszy niż w przypadku innych osób, które o stoicyzmie nigdy nie słyszały. A jak to jest u ciebie? W których sytuacjach wydaje się stoicyzm szczególnie przydatny?

[00:29:54] - Klaudia

Jak przyszła Korona, to jak w każdej sytuacji zacząłem dostrzegać dużo plusów. W stoicyzmie znana jest technika dwóch uchwytów. Okazuje się, że ja rzeczywiście robię to od lat. Wierzę głęboko, że naprawdę w każdej nawet najbardziej beznadziejnej sytuacji jest masa plusów i jakby ktoś bardzo chciał też jest w stanie wymienić piękne dobre wspaniałe chwile, które mi się przytrafiły po śmierci Michała i ja w pandemii podobnie jak ty, działam. Ukończyłem wreszcie swoją stronę, z której jestem szalenie dumna. Otworzyłam tam sklep. Cały czas wypuszczam nowe produkty. Po malutku tworzę kolejne. Niedługo rusza też e-learning u mnie na stronie i podejrzewam, że gdybym nie była jakby odgórnie zmuszona do szukania też innych działań niż szkolenia, które prowadzę, to mogłam tak czekać jeszcze ileś lat. Gdzieś tam odkładać to. To zawsze było w planach, ale nigdy się tak nie paliło. Bo były zlecenia i trzeba było robić bieżące zlecenia a nie tam dbać o swoje produkty. Natomiast jest jeszcze jedna rzecz, w której stoicyzm bardzo mi pomaga. Gdyby mieć zdolność nagrania swoich myśli to byłoby przezabawne. Szczególnie bawi mnie to sytuacji, w której słyszę, że ktoś dziamga, narzeka albo pieni się: Aa! Wiesz, że tam ta i taka to zrobiła to i tamto? A ten! No i słyszę te ekscytacji, połączone być może właśnie z jakąś złością albo zazdrością. I tak sobie słucham tego i rozumiem z jednej strony to, co słyszę. Z drugiej strony w głowie brzmi mi nie zawsze niecenzuralne takie pytanie, które centralnie przedstawię, czyli: po co się tym ekscytować? Co dobrego to wniesie? Co mnie obchodzi, że ktoś zrobił coś. Albo że nie zrobił. Albo że on zrobił, a ja nie zrobiłam. No i w takich sytuacjach znowu powrót do podstaw stoickich. Czy ja mam wpływ na to co ktoś ma robi i planuje? No nie! Mam wpływ na to, co ja mogę robić planować. No to mogę się zainspirować tym kimś. Masą rzeczy mogę się zainspirować, ale ostatecznie ja decyduję o tym, co robię i jak żyję. Stoicyzm jest szczególnie przydatny właśnie wtedy, kiedy ktoś próbuje mnie nakręcić na przykład na jakąś czynność czy podjudza mnie do przejęcia się czymś, o czym ja wiem z góry, że absolutnie nie mam przestrzeni w życiu na to żeby się tym zajmować. Mam na to naprawdę wywalczone po prostu mówiąc tak już bardziej po mojemu, a mniej być może po stoicku.

[00:33:20] - Andrzej

Ta stoicka reakcja na to, jak ktoś cię próbuje wciągnąć w narzekanie, często działa jak płachta na byka. Jak Ty nie chcesz narzekać. To jest dla mnie piękne. Jak ludzie jeszcze bardziej zaczynają się denerwować w momencie, kiedy tobie nie udzielają cię emocje tej osoby. Jak starasz się zarazić tę osobę swoim spokojem, ale niestety jak ktoś jest bardzo wzburzony to ten spokój tylko go jeszcze bardziej rozsierdzi.

[00:33:49] - Klaudia

A ja oczywiście nie robię tego po to żeby go tam rozsierdzić, tylko po prostu dbam o swój komfort. Nie chce dać się wciągnąć w takie historie.

[00:33:58] - Andrzej

Ja używam takiej metafory, że jeśli ktoś jest właśnie w tych emocjach i już tak mocno zbiega z górki jest mocno rozpędzony - to nie jest właśnie ten moment na to, żeby z nim dyskutować. Ja wtedy się uśmiecham głową. Jak on już biegnie na ten płaski teren i trochę mu się ten oddech wyreguluje i zacznie myśleć bardziej racjonalnie a nie tylko odczuwa silne emocje, to wtedy może być moment na to, żeby podpowiedzieć właśnie jakąś stoicką technikę, która może mu pomóc w przyszłości lepiej sobie z tą sytuacją poradzić.

[00:34:32] - Klaudia

Dobra myśl.

[00:34:34] - Andrzej

Jednym z wyzwań współczesnego świata, które myślę że Koronka tylko nam nasiliła, są różnego rodzaju pokusy. Jak np. na home-offisie jest pokusa Netflixa. I tam są te wszystkie nowe seriale. I one są na raz wrzucane. Nie jeden odcinek co tydzień tylko masz na przykład 12 odcinków naraz albo odkryjesz nowy serial, który ma pięć sezonów po 12 odcinków. Więc masz 60 odcinków naraz do obejrzenia. Jestem bardzo ciekaw, jak ty sobie radzisz z różnego rodzaju pokusami? Jak pielęgnujesz taką bardzo stoicką cnotę umiaru i samokontroli? Masz jakiś swój patent na to?

[00:35:22] - Klaudia

Wychowywałam się w domu, gdzie raczej rzeczy nie było niż były. Więc można by myśleć, że chciałabym dążyć do posiadania rzeczy. Na przykład mieć szybki samochód, fantastyczne mieszkanie czy operacje plastyczne. Tymczasem tego nie mam. Ja też szybko zaczęłam pracować więc wiedziałam, że na rzeczy trzeba zapracować. I też to jest ważne pytanie, żeby sobie zadać, czy np. moja praca czy mój czas, bo praca jest moim czasem, który oferuje jakiemuś zajęciu, czy ten mój czas który ja wymieniam na pieniądze. Czy on jest wart, żeby go wymienić właśnie na kolejne ciuchy czy coś, co będzie komuś imponowało i będę miała kolejne coś tam? Mi się bardzo podobają słowa Bartka, czyli mojego faceta, który również jak pewnie duża część ludzi pracował z domu. Nadal pracuje mocno z domu i stwierdził: Kurczę! Nagle się okazuje w COVIDzie, że po jaką cholerę te 20 garniturów, te 40 koszul, tych skarpetek tyle? Jak człowiek obleci w tydzień w dwóch dresach. No dobra majtki zmieni, ale po co nam tyle tych rzeczy! Ja sama nie jestem aniołem, bo były jakieś momenty, że się np. wciągałam. Był etap, w którym ja kupowałem strasznie dużo szminek. Nakupowałem tego 20 sztuk. Do tej pory je mam. Weź to zużyj! I dotarłam do momentu, kiedy stwierdziłam: ja tego nie potrzebuję. Ja nie potrzebuję nawet połowy tego. I teraz jestem szczególnie uważna, bo bardzo jestem zatroskana o losy naszej planety. Pomimo mojego wielkiego optymizmu i wiary w to, że ludzie są dobrzy i świat jest piękny. To obserwuję z lekkim przerażeniem i smutkiem to, co się dzieje i tak sobie czytam czasami różne prognozy, książki, które nie pokazują miłego obrazu. Pokazują bardzo brutalny obraz no i właśnie wracając do głównego pytania to się zastanawiam: czy to jest mi potrzebne? To jest pierwsze pytanie, które można by sobie zadać. Czy naprawdę moje życie nie może bez tego istnieć? A po drugie - i to jest to drugie sprawdzenie: co to planeta? I podam bardzo prosty przykład. Mamy lampki choinkowe owinięte wokół balustrady w domu. I one tak się pięknie świecą całym rokiem, nie tylko w święta. Bardzo nastrojowy klimat nam wprowadzają. Są dwa zestawy podłączone, jeden pod drugi. Ten pierwszy wziął się i zepsuł. No ja wiem, że mogę kupić nowe lampki, które kosztują 12 zł na Allegro. No jasne, że mogę kupić tylko czy to jest potrzebne planecie? Kolejny kurde śmieć. Wiem, że jest mała rzecz, ale można to rozciągnąć. Pomyśleć dobra jak mam obecnie samochód X. Czy serio jest mi potrzebny Y, żeby był szybszy, lepszy, bardziej wypasiony? I to jest wszędzie. Więc ja generalnie naprawdę pomyślę 7 razy przed nowym zakupem. Zastanawiam się czy a może mam już coś. Może jest brzydsze, może jest starsze, ale działa! Mam na przykład suszarkę do włosów, która działa od mojej osiemnastki i ma już dziury w przewodach. Jedyny powód, dla którego rozważam jej wymianę, to jest to, że może mi się stać krzywda. Ale ona cały czas działa. Natomiast jako pomysłowy Dobromił, wiem że mogę ją sklecić taśmą izolacją, w tych miejscach, w których tam jest troszkę przetarta. Tak długo jak nic mi się nie stanie, mogę ją używać jeszcze kolejne 20 lat. Więc co do samokontroli - sprawdzam takie prawdziwe pytanie. Ale takie szczere do bólu: Czy ja naprawdę tego potrzebuję? Czy właśnie ulegam wpływom cholernego marketingu, potrzebie ciągłego posiadania więcej i więcej. Szybciej i lepiej. Inna rzecz, to a propos takiego nie wiem kupowania i ...

[00:39:55] - Andrzej

Materializmu!

[00:39:56] - Klaudia

Materializmu, tak! Nazywajmy rzeczy po imieniu. A druga rzecz, jest też zjawisko znane wszystkim: tak zwane chomikowanie. Czyli gromadzenie zeszytów z podstawówki albo segregatorów z czymś tam albo książek, których wiem, że nigdy nie przeczytam. Albo ubrań, o których wiem, że nigdy ich nie ubiorę. Ja nie mam już tego chomikowania u siebie, ale miałam je kiedyś. Natomiast mam takie poczucie, że raczej już jestem z tego właśnie wyleczona. Zadaje sobie takie trochę być może dla kogoś szokujące pytanie: czy jak ja umrę, to czy to nie będzie kolejny po prostu upierdliwy mały przedmiot dla moich spadkobierców do ogarnięcia. I oni będą zadawać pytanie: po pierwsze co to kurde jest? Czy to ma jakąś wartość sentymentalną? Może miało mało dla Klaudii. Ale Klaudia nie żyje. Więc ja też tak zapobiegawczo, jak mam coś schomikować, to się zastanawiam czy to komuś pomoże po mojej śmierci czy to będzie kolejna rzecz do wyrzucenia. No to wyrzućmy już teraz.

[00:41:25] - Andrzej

Skoro innym się to nie przyda, to pytanie czy tobie się przyda?

[00:41:28] - Klaudia

Komu to się może przydać?! Dokładnie tak! Więc ja dużo wiesz oddaję czy sprzedaję za bezcen. Jestem wielką fanką garażowych wyprzedaży. Używania rzeczy naprawdę tak długo, jak działają. Niech działają. A frustruje mnie bardzo, że niestety teraz dużo jest produkowanych rzeczy, które są na jeden sezon albo na rok. A za chwilę jest wypuszczany kolejne model. Ale ja wiernie, tak długo jak działa, jak mnie prąd nie kopnie, to będę suszyła włosy tą samą suszarką.

[00:42:00] - Andrzej

Myślę, że nigdy nie jest dość mówienia o tym, że można mieć trochę inne podejście, mniej materialistyczne, we współczesnym świecie. Że to nie jest tak że musimy mieć szafy pełne najlepszych ubrań, a później trzeba dokupić większe szafy, a później trzeba kupić większe mieszkanie, żeby te większe szafy się tam pomieściły. Trzeba zaciągnąć kredyt. A żeby zaciągnąć kredyt trzeba więcej zarabiać, więcej jeździć, więcej latać itd. To naprawdę może zupełnie inaczej wyglądać, jeśli tylko zdecydujemy, że coś innego jest dla nas ważne.  Chętnie rzucę kamyczki dwa od siebie do samokontroli. Z trochę innego ujęcia. Miałem swojego czasu dosyć duży problem z graniem, w różne gry. Czasem są niewinne gry planszowe, ale były też gry komputerowe, poker online, dużo różnych tego typu rzeczy. Wręcz mógłbym się pokusić o takie określenie, że byłem/jestem uzależniony od grania i muszę się pod tym kątem mocno pilnować. I dla mnie dwie rzeczy świetnie sprawdzają. Po pierwsze ocena tego, jak ja się czuję, po tym jak już skończę tą rzeczy robić. Czy to jest odcinek serialu czy to jest granie w gry.  Nie jak ja się czuję w trakcie, bo w trakcie to się czuję wspaniale. Czuję się w swoim żywiole. To jest to! Ale jak ja się czuję pół godziny potem, jak już te emocje opadną. Czy jestem zadowolony ze swojego życia? Dumny ze swoich wyborów? Czy wręcz odwrotnie. To naprawdę jest taki kubeł zimnej wody, którą wylewam. Staram się dobrze te emocje zapamiętać, żeby dwa razy się zastanowi, czy chcę kolejne np. 3 godziny ciągiem spędzić w ten sposób. A druga rzecz, która się dla mnie okazała rewelacyjną strategią to jest abstynencja. Czyli nie że ja sobie trochę pogram czy jeden odcinek serialu obejrzę czy zjem jedną kosteczkę przepysznej czekolady, a później siłą woli to ja na pewno się powstrzymam, żeby nie zjeść drugiego kawałka nie obejrzeć kolejnego serialu czy kolejnej partii w grze. Tylko w ogóle nie gram, w ogóle nie jem, w ogóle nie oglądam seriali. I nie przez całe życie tylko np. w tym tygodniu nie oglądam seriali. W tym miesiącu nie pije kawy. I jak ta decyzja już zapadnie, to ja się nie biję z myślami czy dzisiaj jest ten dzień, kiedy ja mogę sobie pograć czy nie. Bo ja już tą decyzję podjąłem i dzięki temu mogę tą swoją energię ukierunkować zupełnie gdzie inaczej. Ja cały czas nie marzę o tym, że a to może jednak pogram czy może jednak obejrzę sobie ten serial. Nie, nie, nie! Przecież muszę pracować! W ogóle się nie bije z myślami, bo mam takie poczucie, że ta decyzja już zapadła i mogę się bardziej produktywnymi rzeczami w swoim życiu zająć.

[00:44:35] - Klaudia

Bardzo fajna metoda.

[00:44:38] - Andrzej

To jak jesteśmy już przy tych metodach i praktykach, stoicyzm oferuje wiele różnych praktyk, wymienię tylko kilka. Prowadzenie dziennika, rachunek sumienia, czyli takie podsumowanie swojego dnia na koniec. Albo myślenie o dniu na początku - projektowanie dnia. To może być trening dobrowolnego dyskomfortu czy rozmyślania nad śmiercią, amor fati, czyli godzenie się z tym co nam życie przynosi i wiele wiele innych. To jest tylko wierzchołek góry lodowej. Czy ty masz może jakąś swoją ulubioną technikę z której często korzystasz?

[00:45:12] - Klaudia

Był taki czas, rzeczywiście mówię teraz w czasie przeszłym, bo zaprzestałam tego, ale prowadziłam dziennik. Taki właśnie w moim stylu, więc rysunkowy. Nazwałam go sobie Cudownik. Dzień po dniu rysowałam podsumowania każdego dnia. Podsumowania czy małe radości. To nie był ani rachunek sumienia ani dziennik emocji czy rozmyślania, ale bardziej wydarzeń i doceniania tego, co mi się przytrafia i dostrzegania w tym pozytywów. I to właśnie bardzo mi pomagało się tu i teraz nakierunkować. Ani na przeszłość, ani na przyszłość, bo tam nie było planowania. Nie było tam mielenia przeszłości i nawet czułam się dyskomfortowo, kiedy zdarzało mi się mieć zaległości. Dzisiaj jest 14 września i ja bym 14 września rysowała to, co się działo 8 września. To już nie jest ta idea, którą sobie założyłam. Takiego codziennego doceniania każdego dnia, ale to już jest babranie się w przyszłości. Co ciekawe ja też rzadko w ogóle wracam do tych cudowników, bo właśnie to by było wracanie do przeszłości. Jeżeli do niej zaglądam, to raczej ze względów zawodowych. Czasami korzystam z nich jako takiej pożywki, żeby pokazać, jak coś tam narysować.

[00:46:44] - Klaudia

Sporo też rozmyślam o śmierci. Nie wypieram świadomości swojej śmiertelności. Ona jest ze mną. I paradoksalnie choć wiem, że nie-stoikom i komuś kto, boi się śmierci i ją właśnie wypiera, to się nie mieści w głowie, że ja codziennie myślę o śmierci. Że mam taki dosłownie taki rozbłysk neuronów w mózgu, który mówi: Hej! To może być mój ostatni dzień życia. Pamiętaj o tym! I to mi przypomina i pozwala na przykład, tak jak Ty mówiłeś, jak ja się czuję tam po oglądaniu serialu czy graniu to ten jak ten rozbłysk dzieje, ja też mam możliwość się zatrzymać pomyśleć: Ej! Czy gdyby to był ostatni dzień mojego życia, serio chciałabym zajmować się jakąś kompletnie niepotrzebną czynnością? No pewnie nie. Jestem w stanie to zweryfikować. To osadzenie w teraźniejszości i świadomość własnej śmiertelności pozwala mi odczuwać wdzięczność.

[00:47:55] - Klaudia

Ja jestem przygotowanym uczniem, chciałem powiedzieć stoickim, i tutaj mam cytat. Ze 130 strony Piotra Stankiewicza „Sztuka życia według słoików”: „Innymi słowy, kto dzisiaj martwi się jutrem, temu i dzisiaj, i jutro wypadną na minusie.” Więc ja się nie zamartwiam za bardzo na przyszłość, bo lubię cieszyć się teraźniejszością. O tych dwóch uchwytach już wspomniałam, że zawsze patrzę na każdą sytuację z dwóch stron. Że to może być coś dla mnie pozytywnego albo negatywnego. W każdym nawet kryzysie jestem w stanie znaleźć coś co mnie wzbogaci i coś za co mogłaby być wdzięczna. A ja też co mam takie patrzenie - to jest też może paradoks, bo z innej strony jestem tu i teraz jestem w sobie. Staram się być w każdej chwili, która trwa. Ale jednocześnie potrafię się tak oddalić od tej naszej planety. Spojrzeć z jakiejś innej na te ziemie i popatrzeć. To moje życie. Wiadomo, że dla mnie jest najważniejsze i jedyne słuszne i w ogóle. Jest moim życiem, jedynym jakie mam. Ale z drugiej strony ono w świetle życia tej planety i kosmosu nie ma absolutnie żadnego znaczenia. Więc też żebym się tak nie spinała za bardzo, bo to czy ja właśnie będę miała dobrze ułożone włosy danego dnia albo czy zrobię wszystko z listy zadań danego dnia - to naprawdę nie ma żadnego znaczenia.

[00:49:35] - Andrzej

To nawet ma swoją nazwę, to co opisujesz.  Też jest z stoicką techniką. Perspektywa kosmiczna. Po angielsku to się nazywa view from above. Wznosimy się ponad krajobraz, coraz wyżej i wyżej, aż jesteśmy w kosmosie. Patrzymy na to wszystko takie malutkie, nic nie znaczące. Czym tu się przejmować?

[00:49:57] - Klaudia

Mróweczki! Dokładnie! I ostatnia rzecz, przyszła mi do głowy, że i tutaj też mam cytat. Jestem najlepszym Twoim gościem?

[00:50:06] - Andrzej

Najwięcej cytatów używasz, to na pewno.

[00:50:15] - Klaudia

To będzie długi cytat. Jak na to trafiłam, to zakreskowałam i zapisałam sobie, że to jest cytat, do którego powinnam wracać. Jak dostanę zapytanie o ilustracje, bo nienawidzę wykonywać ilustracji. Ja to podzlecam mojemu zespołowi. Ja sama nie wykonuję. Albo o coś czego nie lubię. Teraz wyjeżdżam z cytatem: „Przed przystąpieniem do działania, przed podjęciem decyzji o zaangażowaniu się w coś musimy się zastanowić, w jakim stopniu jest to zgodne z naszymi umiejętnościami, uzdolnienia i hierarchią wartości. O tyle, o ile mamy wybór, powinniśmy starać się unikać działania, które byłoby im wbrew i pod prąd. Powinniśmy angażować swój czas i energię w to, w czym czujemy się dobrze i pewnie. Pamiętajmy, że każdy jest odrębną i niepowtarzalną jednostką, która ma swoje preferencje i paletę umiejętności. Decydując się na jakieś działanie, wpasowując się w obowiązki, jakie nakłada na nas świat i życie w społeczeństwie, musimy pamiętać o swojej unikalności i o tyle, o ile mamy wybór, dostosować zamiary do swoich umiejętności upodobań i pragnień.”

[00:51:29] - Klaudia

Staram się weryfikować decyzje i to co do mnie przychodzi. To co świat mi podsyła, pod tytułem zadanie, jakaś zagadka, jakieś wyzwanie ktoś coś ode mnie chce albo cokolwiek innego no to sprawdzam czy to leży w palecie moich możliwości. Czy ja to umiem albo czy chcę się nauczyć? Czy to jest właśnie zgodne z moimi wartościami i tak dalej.

[00:51:54] - Andrzej

Bo może jest ktoś, komu to dużo większą frajdę sprawi, żeby to zrobić.

[00:51:59] - Klaudia

Totalnie! Oczywiście, że tak. Co więcej nawet na mojej stronie nie ma napisane, że ja wykonuję ilustracje na zlecenie. A dostaję zapytania. No i fajnie, bo mogę je przekierować do mojego zespołu. Ale już nie wiem co mam zrobić, by dać światu znać, że ja nie robię ilustracji.

[00:52:17] - Andrzej

Czerwonymi dużymi literami na stronie napisać!

[00:52:21] - Klaudia

Dokładnie!  Ale nie ma co narzekać. Generalnie mam zespół, który to robi. Sprawdzam czy ja mam na to przestrzeń i ja też nawet mam taki plakat ze sobą. Właśnie na niego patrzę. Gdzie sobie założyłam, że ja chciałabym się zajmować już w mojej firmie, która liczy kilkanaście osób i co one robią, to ja często nawet nie wiem, co się tam w firmie dzieje. Natomiast jak ja już mam się czymś zająć, to mi zależy na tym żeby ja miała w tym czynnik funu. Żebym ja się po prostu dobrze bawiła. W pewnym sensie tym zleceniem tym zadaniem. A ja sobie nawet i z jakiegoś niezbyt przyjemnego zadania potrafię trochę dodać małą wartość dla mnie, żebym ja się np. czegoś nauczyła. Żeby to było totalnie inne zlecenie niż dotychczas.

[00:53:18] - Andrzej

Przejdźmy do podsumowania. Mam dla ciebie dwa ostatnie pytania. Jaki jest twój przepis na udane życie? Jakbyś w kilku zdaniach miała komuś podpowiedzieć.

[00:53:28] - Klaudia

To każdy sobie tam wiesz musi w swoim sumieniu rozważyć. Ale jeżeli ja mam swoje życie, to ja nawet pół żartem pół serio zrobiłam na swej stronie, taką zaślepkę błędu 404. I tam jak ktoś jest gdzieś zabłądzi kiedyś na mojej stronie, a można to zrobić po prostu w ten sposób, że wchodząc na moją stronę po slashu wpisać jakiekolwiek hasło, które wiemy, że raczej nie ma takiej strony. I wtedy można zobaczyć rysunek: jak żyć, jak Ryślicielka. Mamy tak: robić dobro. Staram się robić dużo dobra. Uprawiam ogródek swój własny, mam swoje własne warzywa. Po drugie żyję po swojemu, czyli bardzo trudno jest mnie już teraz, jak jestem 34 letnim stoikiem, trudno jest mnie włożyć i zmusić do czegoś czego ja nie chcę zrobić. Albo co nie jest wbrew mnie. Ja bardzo cenię wolność i życie po swojemu, więc ja apeluję żeby każdy żył po swojemu i jak komuś stoicyzm nie pasuje to niech żyje po swojemu a nie po stoickiemu. Lubię się dużo śmiać. Dużo i głośno. Też jest zasadą, którą tutaj głoszę: dbać o ziemię, na której żyjemy. Bo to jest nasz jedyny dom. Ciało jest mniejszym takim naszym domem i jest takim domem właściwym. Dbajmy o fizycznie o swoje ciała. A dalej to jeszcze o dom, w którym te nasze domy z ciał chodzą, bo innej planety nie będziemy. Bądźmy przyjaźni wobec siebie, czyli tolerujmy się, kochajmy się, pozwalajmy ludziom na to, żeby żyli tak, jak chcą. Oczywiście o ile nie krzywdzą nikogo i nie robią zła po prostu. Rozmawiać ze sobą. Ja lubię rozmawiać z ludźmi i rozmawiać o wszystkim, łącznie z tematami tabu czy z tematami trudnymi. No i teraz właśnie mam dylemat bo nie wiem czy zostawić ludźmi ludzi, żeby spróbowali zabłądzić na stronie czy jednak powiedzieć, co tam jest jako ostatnie. Bo to jest takie pół żartem pół serio, ale bardzo ważny element życia. Jak myślisz Andrzej? Zostawić z niedopowiedzeniem?

[00:55:59] - Andrzej

 No pewnie!

[00:56:07] - Klaudia

Dobra! Żeby zobaczyć ostatnie, trzeba zabłądzić na stronie.

[00:56:09] - Andrzej

Ostatnie moje pytanie jest takie, że jeśli ktoś z naszych słuchaczy będzie chciał się z tobą skontaktować, to jak najlepiej to zrobić?

[00:56:17] - Klaudia

Najlepiej żeby wszedł do mnie na stronę czyli na www.klaudiaTolman.pl. Tam są wszystkie namiary. Stamtąd już można pobiec i na jakiegoś Facebooka czy innego Linkedina.

[00:56:35] - Andrzej

I poznać ostatnią, najważniejszą zasadę, której nie wymieniłaś.

[00:56:42] - Klaudia

Tak, ale musicie zabłądzić na stronie, czyli po slashu wpisać...

[00:56:46] - Andrzej

Marek Aureliusz na przykład.

[00:56:49] - Klaudia

Dokładnie tak! Cokolwiek co macie podejrzenie, że raczej nie ma takiej zakładki. To wtedy wyskoczy Wam kod błędu i moja uśmiechnięta paszcza, która ma na celu rozchmurzyć i dać iskrę dobra. Puścić ją w świat.

[00:57:04] - Andrzej

Super, Klaudia. Bardzo dziękuję za rozmowę. To jest dla mnie zawsze wielka przyjemność, jak poznaję lepiej swoich braci i siostry w stoicyzmie. Nieśmy go w świat dalej, bo jak wspominaliśmy o tym, że jeśli więcej ludzi zacznie myśleć po stoicku, to po pierwsze będzie im lepiej w ich własnym życiu, ale nasza planeta też będzie lepiej funkcjonowała, jak ludzie będą w stanie bardziej racjonalnie myśleć i lepiej sobie radzić z emocjami, które czują.

[00:57:38] - Klaudia

Andrzej szalenie dziękuję ci za zaproszenie. To nie jest wiesz nic takiego na wyrost. I tutaj się nie łaszę do Ciebie, nie gadam głupot, tylko mówię ci prawdę. Zaproszenie mnie do podcastu dało mi drugą falę stoicyzmu w moim życiu i bardzo Ci za to dziękuję, bo potrzebowałam jej. Na nowo, odświeżyć sobie, odkopać i czuję się teraz wyprostowana. Jest mi lepiej, jest mi łatwiej.

menu